Среди реакций подданных на мой пост про желание жить возникло обсуждение – а зачем они делают то, что делают.
Ответ странный – низачем!
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:44
Вот тебе нравится играть в компик
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:45
Но на это уходят деньги и время, которые ты мог бы потратить на что-то еще
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:45
Если бы была возможность по щелчку пальцев удовлетворить все императивы, ради удовлетворения которых ты это делаешь, а потом перестать – в чем была бы причина отказаться?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:45
Литералли по щелчку пальцев бесплатно получить то, на что обычно уходит время и деньги
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:51
Как можно удовлетворить желание играть в игру без траты времени? Оно по своей сути требует траты времени
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:51
Ну только если мир встанет на паузу, а я смогу играть в свое удовольствие сколько захочу
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:51
Это круто, да
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:52
@Волмер: Как можно удовлетворить желание играть в игру без траты времени? Оно п…
Ну вот джинн по щелчку все нейроны в твоем мозге перенесет в то состояние, в котором они были бы после игры в игру
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:52
Ээээ, зачем?
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:52
Я хочу быть в процессе игры
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:52
Ну, а зачем ты изначально играешь?
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:52
Мне нравится процесс
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:52
А не мое состояние после
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:53
Ты типа перманентно в такой лютой депрессии, что не представляешь как люди наслаждаются какими-то вещами? 👀
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:53
Объективно я не настолько в лютой депрессии, как у многих
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 17:55
Ну вот ты наслаждаешься процессом игры – ок, что это само по себе значит, чем он хорош? Так или иначе это отражается на твоем мозге, ты так или иначе оптимизируешь экспириенс в своем мозге. В чем недостаток вместо того, чтобы это долго оптимизировать, просто по щелчку пальцев получить то, чего ты в это время добиавешься?
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:55
Так этот экспириенс просто по сути своей должен быть растянут по времени
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:55
Это приятный процесс, а не приятный результат
Волмер - Jul 31, 2024/31 17:56
Оптимизация моего экспириенса включает в себя растягивание процесса
Джесси Шелл в своих трудах по геймдизайну делал различение между “играми” и “игрушками”. Игра – это то, во что ты играешь, а игрушка это то, с чем ты играешь. Игра это система с конкретными целями и процессами, в рамках которой ты решаешь задачи, а игрушка это предмет, с которым ты играешь просто так. Мяч – игрушка, футбол – игра. Играя в игру, ты в первую очередь решаешь задачу, пытаешься чего-то достичь, что-то сделать в рамках правил. Играя с игрушкой, ты просто развлекаешься, как получится, у тебя нет критериев успешности. Сама не играла, но стратегии от Paradox, вроде Crusader Kings, часто считают именно игрушкой – это стратегия, да, но у тебя нет конкретного условия победы, ты можешь просто ролеплеить, ставить свои цели, пробовать, исследовать. В противоположность, например, шахматам, где выиграть или проиграть можно, и игра идет на победу.
В среднешкольном возрасте родители отвели меня к психологу, который попросил меня выполнить упражнение. Он показал мне песочницу и полную полку разнообразных игрушек, и попросил построить в этой песочнице “свой мир”. Задачу я не поняла. Что именно я должна была построить? Для чего это? Что за “мой мир”? Психолог дал мне примеры – некоторые дети строят, например, кукольные домики и садят в них кукол, некоторые строят поле боя из солдатиков, некоторые создают изображение леса и расставляют в нем растения и зверей. А что хочу построить я?
Я не понимала, в смысле “что хочу я”, это вы хотите, чтобы я что-то построила, вопрос к вам, что хотите от меня вы! Нужно воссоздать какую-то конкретную сцену? Или сделать максимально красиво? Ок, какой-то мальчик построил поле боя, а почему он построил именно это, по каким соображениям, он объяснил? Вы хотите что-то обо мне узнать с помощью этого упражнения, хорошо, допустим задача это символически передать – тогда что конкретно? Объясните, что вы пытаетесь выяснить, и я попробую достоверно описать мой ответ в этой песочнице! Иначе это “поди туда не знаю куда, сделай то не знаю что”. В итоге я так и не поняла, что он от меня хочет, и сделала самое полезное действие, до которого могла догадаться – разгладила песок в песочнице и расставила игрушки на полке по темам – в надежде, что следующему ребенку на приеме будет проще построить что бы он ни захотел построить.
В психологии есть понятие autotelic personality – тип личности или поведения, при котором люди делают вещи ради их самих, просто так, в противоположность личностям, которые делают вещи ради какой-то конкретной цели. Я не знаю, какой вывод сделал тот психолог, но, кажется, это хорошо демонстрирует, что я – полная противоположность такой личности.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:01
Но вообще, тебе нравятся какие-то процессы?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:01
Типа поедание вкусной еды
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:02
Удовольствие же приходит именно в процессе еды, а не после, так?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:02
А после никакого особо приятного эффекта и нет обычно
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:02
Ну, я вкусную еду обычно ем когда смотрю/читаю/играю/что-то еще, чтобы скрасить опыт. Но я не могу представить чтобы это было целью само по себе, чтобы вот ты попал в рай и там бесконечно ешь вкусную еду?..
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:04
Ну ты попал в рай и там ты то ешь вкусную еду, то играешь в игры, то лицезришь Господа — разные приятные занятия
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:04
А приведи пример того, что ты считаешь приятным
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:04
Это должен быть непременно какой-то результат?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:04
@Солнечная Принцесса: Ну, минусы в том, что тебе надо [потребности] удовлетворять
Нет?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:05
Со мной ничего не случится, если я буду четыре года делать одно и то же умеренно скучное действие.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:05
Но мне-таки приятно пробовать новые вещи.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:06
И да, перед тем, как ты скажешь, что это одна вещь, которая точно не стоит того, чтобы ради неё жить, я хочу заметить, что у меня таких вещей в жизни больше одной.
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:06
@Волмер: А приведи пример того, что ты считаешь приятным
Ну, во время операции я как-то лежала по фентанилом, это было приятно 😆 Если из более бытовых вещей – ну, мне приятно было смотреть какой-нибудь Hazbin Hotel
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:07
Ну тебе приятен процесс просмотра или ты хотела бы, чтобы тебе по щелчку пальцев закачали в мозг весь сюжет и ты не тратила время на просмотр?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:08
Закачать весь сюжет и закачать опыт просмотра это немного разные вещи.
Но весь опыт – да, закачивайте, конечно
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:08
И зачем тебе опыт? Типа ты будешь о нем вспоминать и гордиться?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:09
Если это не что-то, что ты испытываешь в моменте
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:10
Ну, да? Он что-то дал моей жизни, какие-то новые инструменты мышления, тропы, на которые ссылаться, поводы для обсуждения с другими людьми, возможность играть в игре лича, которая тоже была классная…
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:11
А зачем тебе что-то обсуждать с людьми и зачем тебе играть в игры? Чтобы это тоже вспоминать потом?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:11
Так или иначе да
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:11
Ну
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:11
Блин
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:11
Так или иначе от этого есть польза
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:12
То есть ты просто живешь и максимизируешь опыт?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:12
Так, а можно я тебе сейчас реверсну твою ситуацию
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:13
Допустим на тебя наложили проклятие – процесс игры в видеоигры стирается из твоей памяти. Когда ты прекращаешь играть, внезапно твой мозг возвращается в то состояние, которое было до того, как начал (плюс-минус сонливость и старение клеток, чтобы график сна так не сбивать и альцгеймер не отсрачивать). Ты будешь все еще играть?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:14
Ну да. Может мне даже лучше будет. 🤷♂️
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:14
О_о
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:14
В СМЫСЛЕ
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:14
Как это может быть лучше?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:15
Ну я смогу наслаждаться одним одной игрой много раз
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:15
Но в итоге это наслаждение возьмет и отменится
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:15
Это какое-то мозголомное читерство и я бы специально так делать не стал, но в целом мне это точно бы не повредило
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:16
@Солнечная Принцесса: Но в итоге это наслаждение возьмет и отменится
Эээ? Как?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:16
Мое наслаждение заканчивается, когда я заканчиваю играть
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:16
@Волмер: Это какое-то мозголомное читерство и я бы специально так делать не ста…
Эээээээээ
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:16
И в итоге ты бы просто каждый раз играл в одну и ту же игру всю жизнь?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:16
Мне может хотелось бы вынести воспоминания об игре, чтобы потом использовать их в других развлечениях (хоть дэйдриминге).
Inger - Jul 31, 2024/31 18:17
@Солнечная Принцесса: Но в итоге это наслаждение возьмет и отменится
И?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:17
Волмер прав, да.
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:17
Просто каждый раз как у тебя появляется пара лишних часов, ты их выкидываешь – даже не тратишь на отдых, твой мозг устает обратно, а просто выкидываешь – и тебе будет норм?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:17
Но возможность снова насладиться прохождением игры мне это скомпенсирует скорее всего
Inger - Jul 31, 2024/31 18:17
Это процесс ради процесса.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:17
@Солнечная Принцесса: Просто каждый раз как у тебя появляется пара лишних часов, ты их выкид…
Ты их выкидываешь, получая удовольствие в процессе.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:17
@Солнечная Принцесса: Просто каждый раз как у тебя появляется пара лишних часов, ты их выкид…
Ну я же знаю, что я играл в интересную игру. 🤷♂️
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:17
@Inger: Ты их выкидываешь, получая удовольствие в процессе.
Но потом все полученное удовольствие стирается из твоего мозга!
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:18
Я просто деталей не помню
Inger - Jul 31, 2024/31 18:18
Я не сохраняю удовольствие о том, как я весело играл в 985-ю катку в доте.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:18
У меня там просто 2к часов.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:18
Но играть мне нравилось.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:18
Но когда я заканчиваю играть в игру и иду делать что-то другое, я об игре сильно много обычно и не думаю
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:18
@Inger: Я не сохраняю удовольствие о том, как я весело играл в 985-ю катку в д…
В том моменте ты хорошо отдохнул за доткой
Inger - Jul 31, 2024/31 18:18
Да.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:18
И?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:18
Эффект на твоем мозге остался
Inger - Jul 31, 2024/31 18:18
И я, for all intents and purposes, это ощущение смыл.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:19
Типа, давай так.
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:19
Может ты не помнишь все 2к каток, но опыт от этих 2к каток у тебя остался. Ты игрешь в доту лучше, чем играл 2к каток назад
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:19
Удовольствие — это не что-то, что ты копишь в своей памяти
Inger - Jul 31, 2024/31 18:19
У некоторых людей 25к часов.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:19
@Солнечная Принцесса: Может ты не помнишь все 2к каток, но опыт от этих 2к каток у тебя оста…
Лол, и зачем тебе играть лучше?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:19
Ты считаешь, что ни одна из каток, которые они забыли нахуй и наглухо, не принесла им удовольствия?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:19
Это нафиг не надо за пределами Доты
Inger - Jul 31, 2024/31 18:19
@Солнечная Принцесса: Может ты не помнишь все 2к каток, но опыт от этих 2к каток у тебя оста…
Лол, нет.
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:20
@Inger: Ты считаешь, что ни одна из каток, которые они забыли нахуй и наглухо,…
Они их не забыли наглухо. Они отразились на их опыте, не в деталях, но отразились
Inger - Jul 31, 2024/31 18:20
И?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:20
@Солнечная Принцесса: Они их не забыли наглухо. Они отразились на их опыте, не в деталях, но…
А нафига такой опыт?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:20
Я не стремлюсь играть в доту лучше или что-то ещё.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:20
Мне похую на этот опыт.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:20
Мне от него ни холодно, ни жарко.
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:20
Я не верю что тебе похую
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:21
Игра в Доту — это не учета чему-то полезному
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:21
И не получение новых знаний
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:21
Ты же когда играешь хоть немного пытаешься победить? Или ты просто на рандом кликаешь куда попало пока таймер не кончается?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:21
Это просто приятный процесс
Inger - Jul 31, 2024/31 18:21
@Солнечная Принцесса: Ты же когда играешь хоть немного пытаешься победить? Или ты просто на …
Пытаюсь.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:21
Но мне не нужна победа вне контекста игры.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:21
Трон упал, альтф4.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:21
А вот зачем люди кушают наркотики или трахаются? Чтобы впитать в себя воспоминания и ими потом дорожить?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:21
Ушёл заниматься чем-то ещё.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:23
Бтв, Сопка, так как ИРЛ невозможно закачать себе в мозг мгновенно вообще всю возможную интересную информацию, ты как раз должна хотеть жить вечно. Чтобы собирать бесконечно интересную информацию и ее вечно хранить
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:23
@Inger: Но мне не нужна победа вне контекста игры.
Но в самом контексте нужна?
И ты, когда в самом контексте игры пытаешься победить, хоть немного основываешься на опыте и знаниях игры, которые получил в прошлых катках? Ты не буквально в каждую партию заходишь как свежий зеленый нуб?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:23
@Волмер: Бтв, Сопка, так как ИРЛ невозможно закачать себе в мозг мгновенно вооб…
Зачем?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:23
@Солнечная Принцесса: Но в самом контексте нужна? И ты, когда в самом контексте игры пытаеш…
Нет, но меня бы не ебало быть полным нубом.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:23
Так почему зеленому нубу играть менее интересно?
Inger - Jul 31, 2024/31 18:23
Я как-то зашёл поиграть в лол.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:24
Может даже более — все в новинку
Inger - Jul 31, 2024/31 18:24
Игра похожа только внешне.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:24
По факту, я нихуя не знал и не знаю.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:24
Разве что умею кнопочки жать.
Inger - Jul 31, 2024/31 18:24
Ты знаешь.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:24
@Солнечная Принцесса: Зачем?
Ну ты же ценишь не процессы, а воспоминания о них
Inger - Jul 31, 2024/31 18:24
Удовольствие получил.
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:24
Что звучит как какой-то экзотический аутизм. 😅
Autotelic personality в литературе обычно описывается с точки зрения “почему эти люди лучшие”. Они вечно находятся в состоянии “потока”, способны неиронично наслаждаться сизифаньем камня в гору, и, да, как ни парадоксально, они лучше достигают своих целей!
Mihaly Csikszentmihalyi refers to people who are regularly in flow as ‘autotelic people’ who appear to have inexhaustible psychic energy. Even though they don’t have more attentional capacity than anyone else because they are focused on what is most important to them they appear to have inexhaustible psychic energy.
Видимо, я настолько далека от этого идеала, насколько возможно. Даже в видеоигры я не играю как в “игрушки” и не наслаждаюсь ими ради самих себя. Если в самой игре нет целей, нет условия победы, то как минимум мне нужны “внешние” цели – чему-то конкретному научиться, понять позицию игры в медиа-пространстве, избавиться от FOMO, украсть идеи для своих игр, набрать материала для поста… Волмер говорит, что он был бы рад сыграть в игру, а потом стереть ее из мозга – видимо, это та самая autotelic штука, вещи ради самих себя, которая мне категорически непонятна – в чем смысл что-то делать, если результаты этого будут стерты?
Having an autotelic personality, they choose a lifestyle that is guided by curiosity and joy that comes from within. They are rarely driven by external rewards, their gratification generally comes from doing rather than having, from pushing beyond their limits and finding new challenges. These types are much harder to control with external pressure and they tend to be autonomous.
You can usually recognize the autotelic people by their lack of need of material possessions, their openness, and genuine curiosity, the seemingly inexhaustible energy they seem to have, all by-products of their inner drive and total immersion in whatever they are doing
Autotelic люди движимы внутренней мотивацией, а не внешней, чем-то, чего у меня категорически не хватает. Я не могу назвать среди моей деятельности ничего, что я бы хотела сделать просто потому что хочу, все всегда подчинено той или иной высшей цели, и если бы я могла достичь этой цели по щелчку пальцев, я бы это сделала.
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:36
@Волмер: Нууу… А от чего ты получаешь удовольствие?
Ну вот в Hades сейчас играю порой, прохожу в перерывах между другими делами катки. Приятно чешет допаминовую систему
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:37
Нууууууу, вот?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:37
Ради этого приятного чесания и стоит играть
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:38
А если я не буду играть в свободное время или делать еще что-то интересное, меня заест скука. 🤷♂️
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:38
@Волмер: Ради этого приятного чесания и стоит играть
Но его так же можно получить приняв кокаина
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:39
@Солнечная Принцесса: Но его так же можно получить приняв кокаина
Можно его получать разными способами
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:39
И хорошая жизнь это предполагает
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:40
@Волмер: Ради этого приятного чесания и стоит играть
Ну то есть. Если я не буду жива, у меня вообще не будет допаминовой системы, которая нуждается в чесании!
Какой-нибудь инопланетянин есть, у которого есть фнордовая система, ради удовлетворения которой ему нужно смотреть на что-то сиреневое – хочешь себе такую?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:40
Нет, мне моя нравится. 🤷♂️
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:41
Окей, но ты со своей допаминовой системой такой же инопланетянин по сравнению с просветленным буддой, который ничего не желает и которому ее чесать не надо
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:41
Будда — лох, который многое упускает. 🤷♂️
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:42
Ты упускаешь чесание своей фнордовой системы смотрением на сиреневое
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:42
Зачем ничего не желать, если можно желать и получать + антисипейтить получение чего-то в будущем? Охуенно же
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:42
@Волмер: Зачем ничего не желать, если можно желать и получать + антисипейтить п…
Такой же вопрос по поводу смотрения на сиреневое
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:43
@Солнечная Принцесса: Ты упускаешь чесание своей фнордовой системы смотрением на сиреневое
Мои мещанские радости лучше варварских ксено-извращений, инфа 100%
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:43
Ну а у будды лучше твоих
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:43
Но теоретически, можно было бы и попробовать смотреть на сиреневое
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:43
Просто у меня ограниченное время и я предпочитаю тратить его на что-то знакомое
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:44
Было бы его больше, может я мог бы организовать себе фнордовую систему, чтобы смотреть на сиреневое
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:44
О_о
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:44
зачем
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:44
Ну
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:44
Прост
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:44
Почему нет?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:44
Скажи еще что ты ешь чтобы срать
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:44
Это же приятно
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:45
@Волмер: Почему нет?
А почему да?
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:45
@Солнечная Принцесса: Скажи еще что ты ешь чтобы срать
Нет, я ем ради процесса и чтобы не быть голодным (но это обычно сильно на фоне, потому как я стараюсь есть вкусные вещи)
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:46
@Солнечная Принцесса: А почему да?
Если есть время и возможность попробовать новое развлечение, то стоит его попробовать. Это же приятно и интересно
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:46
А минусов никаких
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:47
(Ну по условию, так сказать)
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:48
Если уж ты готов модифицировать свои мозги так, чтобы получать удовольствие от чего-то другого, то почему бы просто не вайрхеднуться – поставить себе удовольствие на максимум?
(да, я раньше писала пост с аргументом против вайрхеда, но ты сейчас отрицаешь аксиомы, из которых такой вывод был сделан)
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:48
Не хочу. 🤷♂️
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 18:48
Почему? Почему одно ты хочешь, а другое нет? Вот я пытаюсь понять…
Волмер - Jul 31, 2024/31 18:49
Просто так — зачем мне для этого какая-то сложная причина?
Я никогда не любила играть в игры с модами. В моей голове это “не считается”, потому что не достигает практически никаких целей, которые я для себя ставлю. Если цель выиграть – что ж, коль мы разрешаем моды, то ничего не мешает поставить ОП моды, которые делают игру тривиально легкой или вообще телепортируют тебя к концовке, такая победа “не считается”, так победить любой дурак может. Если цель понять игру, разобраться, как она работает и какое место в медиапространстве занимает – то играя в модифицированную игру, я получаю неаутентичную информацию, я смотрю на нее через линзу этого мода. И так далее.
Не ко всем модам это относится, конечно, многие моды могут так или иначе быть полезны, но, например, в чем цель напихать сотню рандомных модов в Rimworld и играть в получившуюся мещанину, смутно понятно, сам придумал сам обиделся, что ты этим достигаешь-то? И я все еще чувствую определенное раздражение, когда вижу, например, как игрок хвастался своей победой на высокой сложности в какой-нибудь Civilization, а потом оказывается, что он играл с модифицирующими геймплей модами – типа, а чем именно ты хвастаешься, в “циву с модами” выиграть большого ума не надо, просто установи себе мод на непобедимую цивилизацию. Ты сам себе построил задачу конкретно под себя, и потом сам ее решил, это онанизм, а не игра.
Но, судя по всему, в такие игры играют действительно как в “игрушки”, просто так, сами по себе, без конкретной цели. А я этого не могу понять, как максимально неаутотеличный человек. И, видимо, мое непонимание, в чем смысл оставаться в живых в принципе, зиждится скорее на этой особенности личности, а не на том, что я как-то особо страдаю или депрессую. Для меня одним щелчком достичь всех своих поставленных жизненных целей и исчезнуть в небытие – это чуть ли не по определению лучшее, что может быть. Если я могу поставить мат одним ходом и закончить игру прямо сейчас, зачем тянуть и пытаться ставить десятью?
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:46
А почему отсутствие потребностей - это хорошо? По какой шкале?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:47
Неудовлетворенные потребности это плохо (на основе наблюдения, что когда они у меня неудовлетворены мне плохо и я хочу чтобы были удовлетворены). Если потребности нет, неудовлетворенной она быть не может. Как по мне минусов нет
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:47
@Солнечная Принцесса: Неудовлетворенные потребности это плохо (на основе наблюдения, что ког…
А если потребности удовлетворены и тебе хорошо?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:48
Если все потребности максимально удовлетворены, это почти как будто их нет. Асимптотически приближаемся к отсутствию потребностей по хорошести.
Но лучше чем смерть (потребностей нет и никогда не будет вообще) быть тогда не может
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:49
То есть буквальный оргазм под кокаином (в моменте) - это хуже отсутствия потребностей?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:49
Обычный оргазм – да, хуже.
Оргазм под кокаином я не пробовала
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:50
Ебать, какое же ты грустное создание
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:50
Предлагаешь попробовать под кокаином?
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:51
Ну имхо, можно и без кокаина много чего хорошего пережить
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:51
Я вот сделал глоток Кока-Колы тол
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:53
Оргазм на какое-то время выпускает эндорфины, хорошо, приятненькое ощущение, но это как бы далеко от такого рая, ради которого можно терпеть (gestures broadly)
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:53
А рай должен быть чем-то безумно интенсивным?
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:54
В режиме 24/7?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:54
А я не знаю какой должен быть рай!
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:54
Я его не видела и не представляла!
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:54
Ну бтв, надо еще каждому обитателю выдать свою карманную вселенную и сделать там богом
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:54
И что он сделает со своими божественными силами?
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:54
Что захочет
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:55
Если у меня будет своя вселенная где я бог, то… эээ… натурально что я такого могу в этой вселенной сделать, кроме как самоуничтожиться?
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:55
Я сделаю мещанскую идиллию с золочеными дворцами и буду жить там с друзьями и семьей
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 19:55
Зачем?
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:55
Мне нравится
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:56
Чтобы как более-менее лучшие моменты моей жизни, но лучше и без стресса и спешки
Волмер - Jul 31, 2024/31 19:56
И вечно
Когда речь заходит о том, что делает людей счастливыми, все больше вижу ответов, что обязательно постоянное улучшение. Не просто телепортация к наилучшему возможному состоянию, а именно рост. Alu в комментариях к этому блогу говорила, что ее устраивает ад, если он будет постепенно становиться лучше. Ад проще изобразить в медиа, чем рай, потому что никакое статичное изображение не может быть раем. Гедонистическая беговая дорожка – известный феномен, сильные положительные или отрицательные изменения делают тебе лучше или хуже, но быстро возвращаются на стабильный уровень – потому что счастье в изменении, а не в состоянии. Ну и, позволю себе биологизм, с точки зрения поведения организма тоже осмысленно поощрять именно рост приспособленности; никакого нейронно-вычислительного смысла в том, чтобы постоянно увеличивать базовый уровень настроения, нет. Счастье это первая производная от хорошести ситуации. Сизиф счастлив, потому что камень идет вверх. Дотащит этот – должен найти следующий.
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:06
Ну реально. Мне кажется безумно странной идея считать ЛЮБОЙ экспириенс хуже чем просто отсутствие потребности в нем
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:07
@Волмер: Ну реально. Мне кажется безумно странной идея считать ЛЮБОЙ экспириенс…
А мне кажется безумной идея, что иметь потребность и потом пытаться ее удовлетворить это чем-то лучше, чем не иметь изначально и чтобы такая проблема не стояла to begin with
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:08
Зачем создавать себе проблемы на пустом месте?
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:09
Возможно это просто какой-то гиперрационалистский подход. Но он тогда полностью игнорирует тот факт, что мне сейчас нравится создавать себе проблемы и решать их.
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:09
И у меня нет никакого резона чего-то менять
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:09
Мне ведь не станет лучше, если у меня пропадут потребности. Мне станет просто никак
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:10
@Волмер: Возможно это просто какой-то гиперрационалистский подход. Но он тогда …
Зачем? Почему?
Ну то есть какие-то утилитарные причины “на будущее” вроде “сейчас тренироваться на проблемах в безопасной обстановке чтобы потом уметь лучше решать проблемы в реальной” можно придумать, но ты кажется имеешь ввиду не это
Inger - Jul 31, 2024/31 20:10
Сопа, но ты не улавливаешь опции, что что-то может не создавать проблем, а быть просто опцией “сделать лучше”.
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:10
Мне СЕЙЧАС нравится процесс
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:10
Ну или мне сейчас что-то не нравится, но я знаю, что я могу получать удовольствие в моменте
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:11
И я могу стремиться к состоянию, где я буду его получать
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:11
А потом стремиться сохранить это состояние
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:11
Зачем мне отказываться от этого желания? Ради буквально ничего
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:11
Можно сказать, что мол у этого желания нет какого-то фундаментального смысла. Но да какая разница?
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:12
Зачем мне менять это на ничего? Чем ничего лучше?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:12
Если я тебе дам таблетку, которая сделает так, что у тебя будет непреодолимое желание съесть кусок обоев – ты ее примешь?
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:12
Нет. Зачем?
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:12
У меня нет желания менять себя. Зачем?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:12
Ну вопрос тогда, почему твои желания иметь лучше чем не иметь, а желание съесть кусок обоев лучше не иметь, чем иметь.
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:13
Не, я могу вообразить, что мне может в какой-то момент захотеться попробовать такую таблетку
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:13
Просто не сейчас наверное
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:14
Ты как бы пытаешься выставить потребности чем-то нерациональным, но потом делаешь из этого вывод о том, что стремление к отсутствию потребностей рационально
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:14
Но почему оно лучше?
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:14
Потребности служат какой-то цели
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:14
Какой?
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:14
Никакой особо не служат
Волмер - Jul 31, 2024/31 20:15
Просто они есть
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:15
Ну вот у меня есть потребность пить воду, без нее будет мучать жажда. Цель – чтобы я доносила себе воду в организм, без нее он не работает.
Если мне сделают киберимплант, который уберет мне необходимость пить воду, то я бы предпочла убрать и жажду
Солнечная Принцесса - Jul 31, 2024/31 20:15
Чтобы организм не заставлял меня пить воду когда она не нужна
Все это сводится к картине, что аутотеличность – это нормальный режим функционирования организма. Мы призваны искать возможности расти, а не некое наилучшее состояние, которого ты достиг и все. И даже если реально состояние от этого лучше не станет – как в примере с Волмером, который согласен играть в игры и терять об этом память – это неважно, на этапе тренировки мы научились искать именно это, значит мы будем искать именно это.
А я в чем-то сильно поломана. Каким-то образом, моя психика ищет именно камня на вершине, а не идущего вверх камня. Что во мне именно не так, что случилось на моем этапе тренировки?
Солнечная Принцесса - Aug 1, 2024/01 04:41
@Inger @Волмер Вопрос тем, кто сказал, что потратить несколько часов на игры, а потом стереть себе память об этом и вернуться в прошлое состояние мозга – это хорошо.
Если вы переирываете одну и ту же игру раз за разом таким образом, вам не становится скучно. Если сейчас оно для вас интересно, то когда ваш мозг после игры вернется в состояние сейчас, оно тоже будет интересно.
Считаете ли вы достойной судьбой вечный цикл дня сурка, что вы играете в эту игру и забываете об этом, и играете заново, и так бесконечно?
Если нет, то получается один это хорошо, а бесконечно это плохо – на каком примерно конечном повторении цикла это становится плохо? Какой ваш максимум? И чем он будет продиктован, что именно изменится между X и X+1 (ничего что было бы в вашем мозге, а значит ничего о чем вы бы знали в моменте!)
Волмер - Aug 1, 2024/01 05:00
Я не хочу день сурка с одной игрой, потому что у меня еще много других потребностей и желаний есть, многие из которых — лонг терм
Солнечная Принцесса - Aug 1, 2024/01 05:01
Так, это все же про потребности?
Но поиграть один раз а потом вернуться обратно не удовлетворит никаких потребностей, потому что ты вернёшься в неудовлетворенную форму
Волмер - Aug 1, 2024/01 05:08
Это про процесс. Но я не хочу посвящать всю жизнь только одному процессу
Волмер - Aug 1, 2024/01 05:08
Ну и конечно, у меня нет никакого желания, чтобы такая «потребность» пропала. Она меня только радует, а минусов никаких
<…>
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:25
СП весь твой спор с волмером выше замечательно доказывает мой аргумент который я приводила
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:26
Вы просто фундаментально по разному на это смотрите.
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:26
Сидишь ты такая на дне колодца и рассуждаешь как вокруг скучно, уныло, тесно и однообразно. А волмер тебе сверху и снаружи колодца говорит “да чего ты пиздишь, смотри какой ПРОСТОР кругом”!
Солнечная Принцесса - Aug 1, 2024/01 05:27
Мой вопрос то как раз про внутреннюю непротиворечивость слов волмера
Солнечная Принцесса - Aug 1, 2024/01 05:28
Который останется валидным даже если моя перспектива совсем заангажированное говно
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:28
Ну нет, я думаю ты исключаешь важность перспективы. Тебе с твоей сложно будет объяснить логику волмера, а ему со своей твоя выглядит странной
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:28
О чем вы собсно друг другу и сообщили
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:30
Пока все это для меня пруфает только важность выползания из черно-белой комнаты. Как бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя было дорационализироваться до ТРУ, даже не имея эмпирического опыта, в том что мы имеем сейчас, без него никуда.
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:30
И пока все эти софистические упражнения это попытка двух слепых на ощупь описать слона.
Солнечная Принцесса - Aug 1, 2024/01 05:30
Но ответ на вопрос, сколько итераций такого дня сурка с его перспективы хорошо а сколько плохо остаётся
Intendantrecusant - Aug 1, 2024/01 05:31
СП the mere fact, что ты на серьезных щшах задаешь такой вопрос и видишь как gotcha question, уже для меня обосновывает хуету всех этих софистических упражнений
Судя по всему, ответ в том, что на этапе тренировки Волмер научился хотеть улучшения, а бесконечный цикл дня сурка это, глобально, не улучшение. В данном случае нет смысла искать противоречие в достигаемых таким образом целях – да, такой мыслительный процесс может нарушать VNM-аксиомы; можно спорить о том, хорошо это или плохо, но в любом случае оно так есть, ничего невозможного.
Самое интересное в аутотеличной личности, конечно, то, что даже своих целей они, де факто, достигают лучше – вероятно, потому что оперируют ближе к рекомендуемым эволюционным спекам гомо сапиенс. Так что…
… полностью понимая весь парадокс заявления “мне надо научиться быть аутотеличнее – делать вещи просто так, а не для какой-то цели – чтобы лучше достичь своих целей”…
…как стать аутотеличнее?
