Психометафизика

☀️Принцесса: буквально я
👧Фрейлина, поддерживающая Принцессу
👨Твидлди и 👨🏿Твидлдам: два техбро, занимающие противоположную сторону спора. Твидлди физик, Твидлдам айтишник.
Разнообразные Пешки, не участвующие в споре полноценно, но дающие комментарии

Началось все с простого вопроса. Я дискордианка – что это значит?

Пешка: Ты дискордианизм не придумала мема ради?
👨🏿Твидлдам: К сожалению нет, лол, я сам в ахуе. Я такую идеологему только в ролёвках видел, чтобы объяснить, почему злая фракция существует.
👨Твидлди: Как по мне дискордианство кринж не потому что хуйня, а потому что недостаточно хуйня. Пастатфарианство мемно, потому что настолько хуйня, насколько позволительно ему быть, оставаясь явной пародией. А тут… мэ
👨🏿Твидлдам: Дискордианство не пародия, в этом и кринж. Это выглядит неироничной идеологемой.
👨Твидлди: Аааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа. Бекон-Галстук больше похоже не ось мировоззрения, чем это
☀️Принцесса: Основная ось мировоззрения за дискордианством это хаос-порядок, что в общем то само по себе мейнстрим. Точнее, тут порядок противопоставляется беспорядку, как разные способы концептуализировать хаос. Тут немного нестандартная терминология. Но порядок и беспорядок это разные сетки, разумеется субъективные

Я привожу тематическую вырезку из Principia Discordia, основного текста дискордианства, которая поясняет „ось мировоззрения“:

ДА БУДЕТ НЕМНОГО ПСИХОМЕТАФИЗИКИ.

Если вас не возбуждает философия, лучше пропустить.

Анеристический принцип – принцип КАЖУЩЕГОСЯ ПОРЯДКА; Эристический принцип – КАЖУЩЕГОСЯ БЕСПОРЯДКА. Порядок и беспорядок – придуманные человеком концепты, искусственные деления ЧИСТОГО ХАОСА, который существует на уровне глубже, чем это различие.

С помощью нашего прибора для генерации концепций, „разума“, мы смотрим на реальность через идеи-о-реальности, которые нам дает культура. Идеи-о-реальности ошибочно помечаются как „реальность“, и непросветленные люди находятся в постоянном недоумении по поводу того, что другие люди, особенно из других культур, видят „реальность“ иначе. Различаются только наши идеи-о-реальности. Настоящая (Истинная с большой буквы) реальность глубже, чем эта идея.

Мы смотрим на мир через окна, на которых нарисованы сетки (концепции). Разные философии используют разные сетки. Культура – группа людей с похожими сетками. Через окна мы видим хаос и соотносим его с точками на нашей сетке, тем самым понимая его. ПОРЯДОК находится в СЕТКЕ. Это Анеристический принцип.

Западная философия обычно пытается сравнивать сетки друг с другом, и корректировать сетки в поисках одной идеальной сетки, которая учтет всю реальность, и будет таким образом (говорят непросветленные западники) Истинна. Это иллюзия; то, что мы Дискордианцы называем АНЕРИСТИЧЕСКОЙ ИЛЛЮЗИЕЙ. Некоторые сетки могут быть полезнее других; некоторые могут быть красивее других; некоторые приятнее других, и т.д., но никакие не могут быть Истиннее других.

БЕСПОРЯДОК это просто несущественная инфорация, видимая через конкретную сетку. Но „несущественность“, как и „существенность“ это концепция. Мужчина и женщина это идея о поле; говорить, что „мужчинность“ это „отсутствие женщинности“ это вопрос определений и метафизически условно. Искусственная концепция „несущественности“ это ЭРИСТИЧЕСКАЯ ИЛЛЮЗИЯ.

Идея, что „порядок это истина“, а беспорядок это ложно и неправильно, это Анеристическая Иллюзия. Говорить то же самое о беспорядке это ЭРИСТИЧЕСКАЯ ИЛЛЮЗИЯ.

Суть в том, что истина (с маленькой буквы) это вопрос определения в отношении к сетке, которая используется в данный момент, а Истина (с большой буквы), метафизическая реальность, отношения к сеткам не имеет. Выберите сетку, и через нее какой-то хаос будет выглядеть упорядоченным, а какой-то неупорядоченным. Выберите другую сетку, и этот же хаос будет выглядет по другому упорядоченным и неупорядоченным.

Реальность – подлинный Роршах.

­ Principia Discordia, p 00056

И это задало тему спора! В красном углу я, Принцесса, объясняю и защищаю дискордианскую психометафизику. В синем углу техбро Твидлди защищает идею поиска идеальной истины.

👨Твидлди: Весь смысл в том, чтобы найти такую сетку, что все, чего в ней нет, либо ложно, либо бесполезно. Никому не нужна „Правда с Большой Буквы“. Было бы круто решить физику и найти Теорию Всего, но она потребует больше вычислительной мощности, чем оптимально.
☀️Принцесса: „Теория Всего“ это тоже просто сетка, не имеющая отношения к Правде с Большой буквы. Речь не идет о физических экспериментах
👨Твидлди: Это не „просто“ сетка, это единственная сетка¹. В ее под-сетках значимых операций нет. В любой модели есть такая сетка, мельче которой бить пространство нет практической необходимости. Потому что ты либо юзаешь матан и по сути работаешь на вирутальной сетке с dx, либо с реальной квантововой моделью, где сетка встроена.
☀️Принцесса: Не путай модели и реальность. Теория Всего – это модель, и даже не особо полезная в подавляющем большинстве жизненных ситуаций.
👨Твидлди: Реальность тоже модель, по крайне мере она явно подчинается какому-то набору диффуров. И Теория Всего теоретически может быть полезна для того, чтобы запалить неочевидные закономерности и приближения

Твидлди здесь напрямую защищает позицию „западной философии“ – поиск единственной самой лучшей сетки, которая может объяснить всю реальность. Кроме того, он приравнивает оную сетку к физической Теории Всего (теории, которая может предсказать результат любого физического эксперимента). Иными словами, он утверждает Анеристическую иллюзию, и потому является идеальным foil для меня!

☀️Принцесса: Физическая Теория Всего – это не Правда с Большой Буквы. Это модель, которая позволяет тебе предсказывать вещи. Но если я тебе сейчас выдам это супер-уравнение, ты не сможешь предсказать, что я напишу следующим. Тебе будут полезны другие модели, другие сетки. До сетки ТВ ты никогда дробить не будешь; может ТВ вообще будет тебе бесполезна вот прям вообще, кроме как татуху с ней сделать и выпендриваться. Сама идея, что универсальное уравнение, предсказывающее исход любого физического эксперимента, это что-то, что сразу должно прийти на ум, когда ты слышишь „Правда с Большой Буквы“ – иллюзия.
👨Твидлди: Либо ты считаешь, что человеческий мозг недетерминирован, либо я хз. Потому что с теорией всего, вычислительными мощностями и достаточным количеством исходных данных можно мысли человека предсказать без особых проблем
☀️Принцесса: Это нерешаемые проблемы. У тебя не будет достаточно вычислительных мощностей и исходных данных. Если мы сейчас получим оную теорию всего, это будет символическая победа, а потом мы пожмем плечами и будем взаимодействовать с реальностью через другие модели
👨Твидлди: Они нерешаемые не на каком-то базовом вселенском уровне. Они настолько же нерешаемые для нас, как современная наука для жителя месопотамии
☀️Принцесса: Да что ты знаешь о базовом вселенском уровне?!
👨Твидлди: Я знаю, что у нас осталась одна проблема – в лице подружить гравитацию с остальными детишками
☀️Принцесса: Это как тогда Нильсу Бору, когда он решил пойти в физику, сказали, что нет смысла, физика уже закончилась?
👨Твидлди: Не выяснится, мы уже используем для анализа мельчайшие объемы энергии. Ниже тупо некуда
☀️Принцесса: Тогда аргументация была тоже на примерно таком же уровне
👨Твидлди: Тогда аргументация была до того, как мы изучили радфон и посторили CERN
☀️Принцесса: А сейчас аргументация до того, как мы сделали следующее достижение в области изучения реальности
👨Твидлди: Ты не совсем понимаешь текущее состояние науки. Мы уже дошли до физических пределов изучения концентрации энергии в одной точке. Все выше - изученый процесс излучения излшиков
☀️Принцесса: Нормально я его понимаю. А потом мы выясним что дело вообще не в энергии.
👨Твидлди: Если дело не в энергии, то мы не сможем это наблюдать, а значит нам плевать

Итак, в чем проблема физической Теории Всего как универсальной сетки?

В знаменитой лекции The Two Cultures автор замечает основную разницу между тем, как технари и гуманитарии смотрят на познание мира. Технари видят большую вселенную, в которой люди и их деятельность – частный случай; может быть во многом и интересный, но в масштабах вселенной незначительный и ограниченный поверхностью одной планеты. Гуманитарии видят большое разнообразие деятельности людей, среди которых познание принципов работы вселенной за пределами планеты – частный случай; может во многом и интересный, но в большинстве возникающих перед человеком задач незначительный. Автор видит расширяющийся разлом между этими двумя культурами как серьезную проблему, которая ограничивает нашу способность понимать мир.

Твидлди здесь крайний представитель лагеря „технарей“ – все вопросы устройства мира сводит к физике, и вершиной познания мира считает полную теорию физики, способную предсказать исходы любого эксперимента. Поведение людей суть частный случай физического эксперимента, сводимый к физическим процессам в мозге.

Основная проблема с такой картиной мира – то, что она верная. Если ты знаешь позиции всех частиц, все действующие на них силы, все физические законы, то ты можешь просчитать все, происходящее в мозге, и предсказать поведение людей в точности. Не ты, буквально, потому что у тебя в мозг вся эта информация не поместится, и всех законов ты не знаешь, и даже если знаешь, у тебя не хватит вычислительных мощностей, но теоретически! Даже если есть какая-то „душа“, которая влияет на твое поведение магическим образом, это тоже можно вписать в законы физики и математизировать. Для человека, который минимально разбирается в физике, это очевидно и неоспоримо.

Но эта идея истинна до такой степени, что практически тавтологична. Она на самом деле не так уж много и проясняет. Но так как эта карта максимально близка к своей территории – не так уж отличается от идеи „территория существует“ – она при этом дает непропорционально большую уверенность в собственной способности оценивать идеи на верность. Когда твоя карта настолько совпадает с территорией, у тебя атрофируется в принципе понимание различия между картой и территорией, и твои убеждения субъективно чувствуются просто как реальность. Технарь номинально признает, что да, люди подвержены ошибкам и когнитивным искажениям, и да, наш интеллект ограничен вычислительными способностями нашего мозга, и да, реальность мы видим только через линзу нашего восприятия, и там могут накаливаться погрешности. Но у него нет спиномозгового рефлекса воспринимать все свои мысли как прошедшие через эту линзу, и нет набора ментальных инструментов, позволяющих понимать, как именно эти мысли могут быть искажены, и как эти искажения компенсировать. Частая ментальная ошибка, в которую попадают техбро – „я разбираюсь в этой одной вещи, значит я разбираюсь во всем“². Без понимания различия между картой и территорией, „что угодно свести к физике“ очень легко перетекает в „мое понимание чего угодно можно свести к моему пониманию физики“. Первое это утверждение о территории, второе утверждение о карте, но технарь не видит всей радикальности разлома между ними.

Очень много срачей между гуманитариями и технарями происходит по сценарию, в котором один говорит о карте, а второй о территории, и они никак не могут понять друг друга. Любая критика человеческого понимания физического закона воспринимается как критика самого физического закона. Критика идеи сводить все к физике понимается как критика факта, что все можно сводить к физике. А так как сводимость всех наблюдаемых явлений к физике сомнению не подлежит и отрицать ее может только идиот, технарь видит гуманитария как идиота.

Пешка: Ты думаешь, что в обозримом будущем наступит момент, когда физика будет идеально объяснять все? Мой мещанский common sense подсказывает мне, что скорее всего это не так.
👨Твидлди: Я достаточно в этом уверен. У нас проблема не в нехватке данных, и даже не в том, что они противоречат. У нас математический анализис парализис. Мы тупо неебем как это совместить
☀️Принцесса: Окей, допустим это действительно так, и наша теория всего закончится на наблюдаемых уровнях энергии. Но это же тогда и будет значить, что наша теория – не Истина с Большой Буквы, а аппроксимация, заканчивающаяся на том моменте, когда нам на практике будет похуй копать глубже, да? Это кажется Фейнман сказал, что когда мы откроем теорию всего, изучение физики только начнется?
Пешка: Ну блин, а ты не допускаешь, что эта модель очень точна, но не абсолютно идеальна? Во времена Ньютона никто не думал о том, что предельная точность вообще есть. А любая мелочь в попытке сделать теорию всего будет крайне важна
👨Твидлди: Она будет абсолютна идеальна во всех практически применимых смыслах, потому что большая точность не зафиксирована в природе. Сейчас мы нашли ее во всех фундаментальных силах. Дальше ебанный матан по дрочке аппроксимаций. Физика на этом кончается по определению.
Пешка: Ну а сейчас не думают, что есть что-то еще другое, но тоже важное, что еще не открыли. Почти гарантировано. Если тебе не видно, это не значит, что некуда. Ньютон тоже про квантовую гравитацию и все такое подумать не мог. Мне просто кажется разумным полагать, что «конец физики» не наступит сейчас, как не наступал он и раньше, каждый раз когда об этом кто-то заикался.
👨Твидлди: Ты просто очень хочешь посмотреть за вуаль Майи и увидеть там не дерево, а Истину. Но дерево там уже проглядывается и тебе стремно³. Вы реально не понимаете фундаментальную физику. На всех уровнях, которые у нас есть, мы уже понимаем минимальную влияющую составляющую, кроме уровня гравитации
Пешка: Ну а ты уверен, что нет каких-то других уровней или еще чего-то, о чем никто не подумал? А потом мы поймем гравитацию, и там откроется еще какой ящик пандоры. Как он открывался каждый раз
👨Твидлди: В комнате может быть невидимый неосязаемый бесшумный розовый единорог, но хули мне от этого? Даже если и откроется, то там уже будет максимум операции над известными энергиями. Гравитация, слава богу, сама по себе не генерирует никаких частиц. Так что она может только оперировать над существующими. А то, что существующие частицы не могут делать ничего суперстранного мы уже знаем. Мы просто хз как именно гравитация влияет на уже известное и ограниченное поведение частиц. Кстати как раз потому, что ее влияние околонулевое
☀️Принцесса: Когда-то никто не знал про квантовую механику, и все тоже думали, что бильярдные шарики частиц не могут делать ничего странного
👨Твидлди: Ты приводишь в аргумент ситуацию, которая настолько далека от той, что сейчас в физике концептуально, что лол
☀️Принцесса: А мой поинт был даже не в том, что ее не будет, а в том, что даже если она будет, это будет так-то не особо нужно и не особо важно

Гуманитарии изучают, помимо прочего, как образуются, распространяются и эволюционируют идеи. Эмпирицизм, теизм, социализм, редукционизм, импрессионизм, модернизм и прочие „измы“. Они могут ответить на вопросы вроде, почему картина мира Аристотеля была доминирующей в европейской мысли так долго, и почему так резко перестала такой быть. История полна идей, которые определенным людям в определенное время казались истинными, но сейчас мы понимаем, что это не так. Почему так много людей в свое время всерьез воспринимали фашизм? Они были все поголовно идиоты?

Идея, что все можно сводить к физике – это тоже „изм“, а конкретно физикализм. Это тоже идея, которая возникла, распространилась, эволюционировала. У нее тоже есть культурные установки, философская основа, исторические атавизмы и неявные предположения. И когда люди с ней работают, они точно так же проявляют общечеловеческую иррациональность, как при работе с любым другим „измом“. Если ты не знаком гуманитарной частью вопроса, если ты не знаешь, как люди формируют идеи, и какие тут могут возникнуть проблемы с твоим восприятием реальности – тебе кажется, что эта твоя одна идея, со всем личным багажом, который ты в нее тащишь, сам того не замечая – это и есть реальность.

Для познания вселенной, надо разбираться в людях, потому что познающий человек. Для познания территории необходимо разбираться в картах, потому что мы видим ее только через карты.

👨Твидлди: Не, ТВ нужна. Я уже описал почему. Работать без нее это как оперировать в математике без знания всех аксиом. Можно, но Ы
☀️Принцесса: Эээ. Ты еще и пытаешься найти какой-то универсальный супер-набор аксиом, который применим во всех ситуациях?
👨Твидлди: В смысле "я пытаюсь" - это точно возможно
☀️Принцесса: Нет. Это была умная попытка, но в итоге оказалось невозможно
👨Твидлди: Теорема о неполноте в данной аналогии идет нахуй. Потому что мы анализируем реальный мир. У нас есть унивресальный судья. Нет необходимости делать систему в себе. Есть необходимость описать уже имеющуюся. Можно ли построить систему аксиом, которая бы описывала саму себя? Нет, это ебанный бред на очевидном уровне того, что тебе нужна внешная система ее описания. Можно ли построить систему аксиом по которым будет работать заранее заданная модель? Да, есстессно. У нас есть модель, мы просто хз какие у нее аксиомы. Ситуация до ужаса простая - тебе дали прогу и сказали изучить ее и написать точную копию. Но проверять будут не код, а только экзешик. То есть у тебя нет задачи повторить весь код. У тебя даже нет задачи знать на чем код написан. Тебе тупо нужно написать такой код, чтобы он был неотличим после компиляции для юзера. Все нахуй. Это сложная задача. Это охуеть какая сложная задача. Но не невозможная вот вообще
☀️Принцесса: Я кстати не очень сильно удивлюсь, если в итоге окажется, что наша вселенная способна на какие-то гипервычисления, а мы со своими всего лишь тьюринг-полными мозгами это понять и осознать в принципе не можем
👨Твидлди: Крайне сомнительно. Для этого придется найти ну пиздец какие особенные краевые условия. Когда ломается к хуям все. Включая законы сохранения. А они походу вписаны в базовые уравнения взаимодействий.
☀️Принцесса: Ты заметил, кстати, что закон сохранения энергии уже идет нахуй при расширяющейся вселенной?
👨Твидлди: Эээ? Че за горячий сбор? Расширение вселенной энергию не генерирует. Это прям стопудово.
☀️Принцесса: Вот⁴
👨Твидлди: Ну собстенно это и есть квантграв
☀️Принцесса: Даже не квант. Мы с ОТО это знали. С 1920
👨Твидлди: Потому что это взаимодействие между расширением вселенной и квантами энергии. Из чего, казалось бы, должна следовать квантовая природа гравитации. Но блядь какого-то хуя нет

Здесь я припоминаю исторические примеры того, в чем суть моей претензии к „единой сетке“.

„Программа Гильберта“ – идея из времен, когда математики были еще молодые и шутливые. Как только они формализовали понятия „аксиома“, „теорема“ и „доказательство“, им пришла в голову мысль – построить такой единственный убер-набор аксиом, который покрывает все нужды разом. Святым Граалем проекта была чисто механическая процедура, следуя которой можно подтвердить или опровергнуть любое утверждение. Проект закончился, когда Курт Гёдель доказал, что это невозможно, что вызывало у тогдашних математиков, а у многих вызывает и сейчас, экзистенциальный кризис. Как мне сказал знакомый в университете⁵ – „математики доказали, что математика не работает“. Это, конечно, абсолютно неверная и чрезмерно драматичная трактовка сути открытия, но если некто не может распутать карту и территорию и интуитивно оперирует с математикой и со своей идеей о математике одними и теми же ментальными инструментами – возникает короткое замыкание между извилинами⁶.

То, что в расширяющейся вселенной сохранение энергии не работает – сейчас известный факт, который перестал удивлять физиков. Но в свое время он удивлял даже Эйнштейна – его интеллектуальный замес с Эмми Нетер был по поводу ее теоремы применимо к ОТО, и Нетер таки вышла из него правой и заслужила от Эйнштейна блестящую похвалу. С тех пор как Нетер обнаружила математический источник законов сохранения, правильная реакция должна быть – „ОК“. Значит, то, что мы называем „энергией“ – абстракция над симметрией времени, и в ситуациях, где оная симметрия не наблюдается, энергия сохраняться и не обязана. Но Твидлди, как и у многих, кто занимается физикой не слишком глубоко⁷, „энергия“ все еще интуитивно чувствуется как какая-то объективная штука, словно жидкость, перетекающая из предмета в предмет и заставляющая их двигаться. Нарушение закона сохранения энергии кажется магией, возникающей из ниоткуда жидкостью („энергию не генерирует“). И даже если вручную перепроверить все расчеты и убедиться, что да, вот тут сохранение не выполняется, это все равно чувствуется как жульничество. Это чувство смятения – результат смеси карты и территории, когда артефакт представления на карте видится как находящийся в реальности. Когда ты смотришь на землю и не видишь там меридианов.

На огонек заглядывает Твидлдам и поднимает ставки. На этот раз научное познание воспринимается единственным правильным способом воспринимать реальность, а все, что в нее не вписывается, ужимается в одну точку на карте – „недоказуемая магическая религиозная розовоединорожная херня“. То бишь, универсальной сеткой вместо физикализма объявляется сциентизм.

👨🏿Твидлдам: Какое отношение все это имеет к дискордианизму?
☀️Принцесса: Твидлди объявил физическую Теорию Всего своей любимой сеткой, я пытаюсь оспорить.
👨🏿Твидлдам: Дискордианизм ставит вельми интересное утверждение: реальность непознаваема. Что, в каком-то смысле, второй вопрос философии. На который можно, да, отвечать по-разному. Но лично я вижу ответ от редуцирования самым правильным: если реальность непознаваема, в чём отличие этого вопроса от первого вопроса философии?
👨Твидлди: Нахуй философию. Дайте мне нормальное определение "непознаваемого" участка вселенной. Непознаваемый участок вселенной мою жопу
👨🏿Твидлдам: Аллах. Лично Аллах задан как непознаваемый. Ты можешь не верить в ислам. Но если ты веришь в ислам, то ты веришь в нечто непознаваемое.
👨Твидлди: Если ваш бог неотличим от статшума, то это не бог, а статшум. Он кстати, заведомо выведен за пределы вселенной, иначе слишком очевидно. Так что невалидно. Непознаваемость - по сути - это неинтерактивность. Нужна такая хуита, которая явно есть, которая ну блядь точно есть, но которая хуй клала на наши попытки ее потыкать. Иначе оно либо не во Вселенной, либо не непознаваемо
👨🏿Твидлдам: Да. Почему я и считаю, что идеологемы с ответом на второй вопрос философии "нет" тупо устарели. Они неотличимы от религии по сути своей. Они требуют веры в то, что их описание неописуемого верно.
☀️Принцесса: "Непознаваемо" в данном случае не значит "там нет истины". А в смысле "ты, вот лично ты, со своим лично мозгом, какой он есть – не познаешь, даже не пытайся". Это с точки зрения прагматики рассматривается. Напоминаю, что текст начался с заголовка "психо​метафизика". Это про свойство людей и того, как они понимают реальность и взаимодействуют с ней. Это не качество вселенной, хорошо определенное на фундаментальном уровне
👨Твидлди: Слово метафизика эквиваленто сливу в деревенский толчок без права на выныривание
☀️Принцесса: Но ты в этом диалоге занимался всю дорогу именно метафизикой, просто на слово у тебя аллергия
👨Твидлди: Я не занимаюсь поиском невидимых розовых единорогов, я прямо утверждаю, что их во вселенной не существует
☀️Принцесса: Что есть вывод, полученный в рамках метафизики философами. Когда-то это было не очевидно. Пока люди не занялись метафизикой
👨Твидлди: А атеизм это религия, ага
☀️Принцесса: Атеизм это не религия, но атеизм как явление рассматривается в рамках религиоведения. Аналогично, "Теория всего может существовать" – это тоже из метафизики, это тоже не всегда было очевидно
👨Твидлди: Теория всего может существовать - это тейк то же древности, что и первое осмысленное наблюдение. Потому что теория всего - это просто идея "хмм, я мог объяснить это… а что если можно объяснить вообще все, просто это сложно". То, что человечеству до этой мысли потребовалось 20000+ лет - это блядь кринж
☀️Принцесса: ХА ХА, НЕТ. Это вообще ни разу не очевидно не было. Очень много убеждений древних людей сейчас кажутся ебанутым кринжем. А сейчас эта идея нам понятна за счет работы философов. И сейчас наверняка есть тоже куча кринжовых, и у тебя, и у меня, и у царя-батюшки. Над которыми в будущем будут смеяться.
👨Твидлди: Теория всего - это момент когда физики на вопрос "почему" вместо "хуй знает" говорят "объективно похуй"

Разговор перешел в критику религии. Всю ее постить смысла нет – там стандартные тейки Ричарда Докинза и „новых атеистов“. Пусть я и не верю в бога и не люблю организованную религию, я всегда испытывала определенное презрение к аргументам уровня Реддита. Кто знает, тот знает, кто нет – просто поверьте на слово, что там все плохо. Без понимания реальной позиции и реального мышления верующих, если человек воспринимает верующих как "идиотов, которые верят в сказки", атеист не защищен от ровно тех же ошибок, и атеизм в его голове превращается в просто еще одну религию, только менее полезную.

В разговор вмешалась Фрейлина, для которой вопрос религии очень личный.

☀️Принцесса: Даже буквально библию переписывали
👨Твидлди: Библию перетолкуют. Типа, в нынешних реалиях продавать своих дочерей в рабство совсем залупа, поэтому нужно придумать такой способ чтения рулбука, чтобы не казаться совсем уж дикарями. Это как если бы сейчас кто-то пытался читать уголовку США времен рабства и толковать ее так, будто бы рабства не существует
👧Фрейлина: Вообще просто очередное унылое перформативное эджлордство опять. Достигаем того же градуса пробития дна что и [REDACTED], только если [REDACTED] хотя бы искренне верит в то о чем говорит и просто не умеет спорить, то Твидлди намеренно строит из себя мудака и почему-то думает, что это круто.
👨Твидлди: Ты знаешь, если я эджлорд мелкого пошиба, то Мухаммед, который написал целый ебучий трактат про то как надо жить, от имени всемогущей сущности в стихах и про похождения которого можно писать только в 18+, это должен быть один из величайших эджлордов человечества. Я < … < Мухаммед < Шедоу
👧Фрейлина: Я очень смутно улавливаю твою логику. И мне кажется что у нас очень разное понимание термина "эджлорд". Я не против критики религии (хотя выше приведенный пассаж это конечно peak r/atheism и выглядит ужасно кринжово с натягиванием современной логики на прошлое), я против именно вот этого перформативной грубости и высмеивания. В данном конкретном вопросе выходит тоже самое "ну веруны ну тупые" что и у [REDACTED]
👨Твидлди: Вообще, сейчас вкину Фрейлине инсайд - у меня есть определенный опыт общения с ортодоксальными евреями. И, ну, я где то шарю за их образ мыслей. И я нахожу его ебать забавным. На серьезных щах использовать рулбук 2000+ летней давности в котором абсолютно очевидные косяки как научного, так и морального характера будет только конченный ебан. Поскольку таких мало, то другие перетолковывают ебанство 2000+ летней давности так, чтобы самим противно не было. Я не говорю, что поголовно все религиозные люди - необразованное быдло, а атеизм признак сверхчеловека. Я говорю, что при статсравнении верующий-атеист по полезности человечеству выигрывает в данный момент последний. Уже лет 100, где-то
☀️Принцесса: Я тебе вот что скажу интересное. Я сначала сама по своим причинам сформулировала набор установок, которые плюс-минус совпадают с буддизмом и была готова в пользу них спорить на достаточно рациональных основах, а только ПОТОМ постфактум исследовала тему буддизма для персонажа-буддиста в ролевку и узнала, что оказывается оно так называется и эти идеи не новые, а высказывались всякими там буддами и бодхидхармами. Ты считаешь это следованием догматам без понимания?
👨Твидлди: Буддизм это вообще скорее философия, чем религия, но там запутано и мне слишком похуй, чтобы разбираться в вопросах. Из библии явно следует философия кооперации, но она имеет кучу астериксов и из-за этого говно. Скорее всего в буддизме примерно так же, но на анимешный лад
👧Фрейлина: В чем конкретно преимущества атеизма над дзен буддизмом лол?
👨Твидлди: Выше шанс сгенерить единственно верный способ познания мира
👧Фрейлина: Как?
👨Твидлди: Провести эксперимент
👧Фрейлина: Эм??? Буддист не может делать эксперименты?
👨Твидлди: Буддисты нихуя не догадались до них, кстати. Никому не пришло в голову чекнуть теорию ну или хотя бы отметить ее абсолютную недоказуемость. Никому не пришло в голову, что абсолютная недоказуемость на самом деле на очень базовом уровне эквивалентна ложности
☀️Принцесса: Как бы ты в курсе что Ньютон был глубоко верующим? Да блин, научный метод изобрел Френсис Бекон – ни капли не атеист

„Скорее философия, чем религия“ это тейк с очень любопытной историей. Позволю себе дать маленькую историческую справку.

Слово „религия“, впервые появившись, подразумевало меряние всех верований относительно христианства, и буддизм на заре религиоведческой мысли европейцами и воспринимался как вариация на эту же тему (мы верим в Иисуса, они в Будду). С тех пор мы больше обменялись культурой с Азией и поняли, что тут ничего общего и объединять эти два явления под одним и тем же словом приблизительно столь же разумно, сколько объединять яблоки, груши, апельсины и морских ежей в категорию „круглосъедобное“. Но из-за культурной инерции мы до сих пор наносим христианство, буддизм, шаманизм, верования ацтеков и культ Диониса на одну и ту же карту, и потому интуитивно заполняем все белые пятна нашими предрассудками по поводу авраамических религий. Даже когда нам надо придумать новую религию для выдуманного мира, все равно получается что-то, что хорошо ложится в нашу карту.

По мере продолжающегося культурного обмена многие европейцы заметили, что медитация так-то полезна для ментального здоровья, и радикальный гуманизм и сочувствие ко всему живому, которые учил Будда, это так-то хороший подход к жизни. Идея всеобщего сострадания западу не чужда – Иисус это и учил. Но у светских атеистов (и уж тем более у /r/atheisтов) учение Иисуса уже измарано секулярными предрассудками и ужимается в одну точку на карте – „та штука, в которую верят только веруны“ – и интуитивно отрицается. Буддизм в эту карту уже не очень вписывается, паттерн не завершается, thought terminating cliche не активируется, атеист вынужден смотреть на это критическим взглядом, разжать точку на карте и подумать еще раз.

„Скорее философия, чем религия“ это совеобразный этодругин западных интеллектуалов – мы хотим практиковать эту религию, она работает и там есть профиты, но мы не хотим быть нарисованными на карте в этой же точке. Ненаучный багаж в буддизме есть, как и в христианстве. Они обе „философии“, и они обе включают в себя веру в „сверхъестественное“. И практика обеих даст профиты ментальному здоровью. Но объявить себя „светским буддистом“ и взять только практику, отринув магию, куда менее внутренне зашкварно, чем сделать то же самое с христианством. Коллапс ложной категории „религия“ позволил людям делать то, что они, в целом, могли делать все это время, с самого зарождения просветленного атеизма – но не догадались⁸.

Это возвращает меня к прошлой идее литературного жанра логики и рациональности. Логика, рациональность, наука, атеизм и отрицание сверхъестественного – в целом, хорошая штука. Но на нашей внутренней карте этот аспект реальности расчерчен определенными условными обозначениями, не обязательно соответствующими реальности непосредственно. Человек в белом халате, смотрящий в микроскоп, условно обозначает науку, даже если на самом деле это поп так разоделся. Последовательное доказательство тезиса из препосылок через умозаключения к выводам выглядит как логика, даже если на самом деле никакой формальной логике аргумент не подчиняется. Спок, монотонно и безэмоционально называющий вероятность успеха миссии до пяти знаков после запятой, условно обозначает холодную рациональность, даже если вероятность взята с потолка. С другой стороны, яркое выражение эмоций с криками или старик в рясе с распятием, говорящий на церковнославянском – это условные обозначения врага рационального мышления.

Слово „молитва“ все еще принадлежит вражескому жанру религии; слово „медитация“, стараниями светских буддистов, перетянулось из жанра религии в жанр полностью научной психотерапии. На самом деле это очень схожие вещи, как в контексте религии, так и в контексте науки. Но смазывание различия между картой и территорией заставляет о них думать очень по-разному. Иногда кажется, что условные обозначения на карте существуют в реальности, что о меридиан можно споткнуться…

Когда Будда объяснял, почему карма не привязана к конкретному физическому телу, он называл это „сантана“ – поток отдельных дхарм, соединенных между собой по принципу пратитья-самутпада. Это религия и мистика. Если рационалист говорит о плохой карме, то разве что метафорически; у Ричарда Докинза при этих словах зрачки будут постепенно закатываться вверх на уровне спиномозгового рефлекса. Тысячи лет спустя Элиезер Юдковски, основатель движения рационалистов, продвигал идею крионики – заморозки своего тела после смерти в надежде, что в будущем тебя будет возможно разморозить и воскресить. Многие боялись, что воскреснет не тот же человек, а просто копия с твоими воспоминаниями и характером. Элиезер, пытаясь объяснить, почему этого нет смысла бояться, начиная с фундаментальной физики, рассказал, почему персональная идентичность не привязана к конкретным атомам, а возникает как последовательность состояний, соединенных причинно-следственно. Если абстрагироваться от страшных слов на санскрите, это очень схожие идеи. Объяснение Юдковского отличается в деталях, но они легко нашли бы общий язык. Будда и Юдковский несогласны в том же смысле, в котором несолгасны последователи разных интерпретаций квантовой механики, или как экономисты Франкфуртской, Кейнесианской и Австрийской школы – не как атеист и верун, а как два теоретика в одной и той же области. Даже метафоры они использовали схожие – Юдковскианская „река, которая не течет“ и буддистская „читта-сантана“, буквально „поток разума“. Я не пытаюсь здесь сказать, что Юдковский плагиатит Будду – я хочу обратить внимание, что если блогпосты Юдковского вам априори кажутся менее мистикой, чем сутры Будды, то у вас карта протекает в территорию. Они говорят в разных литературных жанрах, пользуются разными обозначениями на своих картах, но они часто пытаются описать одну и ту же территорию. Страшные слова на санскрите, типа „скандха“, используются на картах мистического стиля, а страшные слова на латыни, типа „детерминизм“, используются на картах научного жанра, но не стоит сходу предполагать, что они говорят о разных территориях.

☀️Принцесса: Твидлди, а почему что-то вообще существует? В принципе?
👨Твидлди: А хуй знает. Тысячи вариантов
☀️Принцесса: Назови три
👨Твидлди: А вообще я сторонник малого андроного принципа
☀️Принцесса: …что есть метафизический клейм
👨Твидлди: Нихуя. Это был метафиз лет 500 назад, сейчас мы знаем астрофизику достаточно, чтобы сказать, что да, просто вселенная позволяет существование наблюдателя. Таковы ее законы. Почему? Мне похуй. Ну не то, чтобы мне прям похуй, но точно не настолько не похуй, чтобы суваться к первой сингулярности в обход реальных данных. И пытаться делать клеймы которые невозможно подтвердить физически
☀️Принцесса: Назови мне пожалуйста протокол эксперимента, который подтвердит малый антропный принцип
👨Твидлди: Это можно принять за данность просто потому что влияния на свое существование в прошлом у тебя нет
Пешка: А может Аллаха за данность принять?
☀️Принцесса: Малый антропный принцип можно принять за данность, да? На основе неэкспериментальных соображений, да? Просто на основе метафизики, да? А почему это, а не Аллаха?
👨Твидлди: На том же уровне на котором я могу принять свою существование за данность
☀️Принцесса: А ты можешь экспериментально подтвердить свое вот это умозаключение?

Здесь и далее я пытаюсь ковырять ножом место соединения между картой и территорией. С одной стороны, физикализм/сциентизм/верификационизм, со сметанием под ковер разницы между ними, уже объявляется единственно верной сеткой, а „метафизика“ отправляется в ту же компанию, что религия и магия. С другой, очень много их сильных мнений о природе реальности не вписываются в эту сетку, так что их приходится накалывать на один из рогов дилеммы – либо отрицать на тех же основаниях, что Бога, либо пытаться хоть как-то, но запихать в сетку. Ну или испытать озарение, аки студент Дзен после удара палкой, что метафизика и религия не одного порядка явления, насколько бы они ни сливались друг в друга на карте.

👨🏿Твидлдам: Атеизм лучше буддизма потому, что не включает в себя ничего. Это мнение "nuh-uh" о сверхъестественной природе мира. Всё.
👨Твидлди: Атеизм лучше буддизма потому что не включает метафиз. Или, в зависимости от того насколько лысый - цвет волос, по карйне мере включает астерикс содержания "любая метафизика может быть выброшена КЕМ за сугубо бесполезность". Использовать в рассуждениях сверхестественное в 2024 - кринж. Это и раньше был кринж. Но сейчас это очевидно как никогда
👨Твидлди: Вообще, это какой то люто тупой баяс. При выборе между двумя эквивалентными описаниями комнаты, за исключением невидимого розового единорога, люди таки выбирают сет [стол, стул, …, кровать] а не [стол, стул, …, кровать, невидимый розовый единорог]. Но почему то когда дело начинает касаться философии, выбор между [подтверждаемое свойство 1, подтверждаемое свойство 2, …, подтверждаемое свойство n] и [подтверждаемое свойство 1, подтверждаемое свойство 2, …, подтверждаемое свойство n, метафизика из неподтверждаемых свойств] уже нихуя не так очевидно. А сверху еще и убеждают, что я использую не [стол, стул, …, кровать], а [стол, стул, …, кровать, нет невидимого розового единорога]
👨🏿Твидлдам: Потому что людям комфортно с метафизикой, которая гладит их нежные чувства. Потому что у людей мышление вида [объект 1, …, объект n, (почему я хороший)]. И если они видят систему [объект 1, …, объект n], они заполняют разницу тем, что видят. Видят пустоту - и заполняют. Но пустоту надо как-то обрамить. Вот они и обрамляют какой-то хуетой. Типа, для них уже экзистенциальная угроза, что кто-то заполняет (почему я хороший) чем-то отличным от их варианта. Это же показывает, что все их кредсы идут в жопу.
👨Твидлди: Вообще я чисто теоретически не против метафизики, просто любая метафизика постлуирует существование некоторых элементов, которые что-то меняют, но изменению не поддаются. Что на фундаметнальном уровне параша. И имеет смысл только в математике для создания крайне упрощенных моделей
☀️Принцесса: „Потому, что не включает в себя ничего“ – странный критерий. Тогда "не знать физику" лучше чем "знать физику", потому что незание физики тоже не включает в себя ничего и не имеет мнение о математической структуре мира. Ты заключаешь что не иметь мнения по поводу Х лучше чем иметь. То есть в гипотетической ситуации когда Х все же существует и релевантен, ты просто априори исключаешь из рассмотрения возможность это знать
👨🏿Твидлдам: Ну, типа, если бы религиозность рассматривалась строго как наука о гуманитарных ценностях, я бы имел меньше проблем с ней. Но религиозность неизбежно включает в себя утверждения о природе физического мира. Которые, оказавшись неверными, требуют от верующих не отказаться от/пересмотреть религию, а отказаться от/пересмотреть инструменты познания мира. Религия отказывается быть просто наукой о поведении. Религия обязательно тащит с собой механизмы метафизики. Которые, да, нахуй не нужны. Лучше не иметь мнения по поводу метафизики, чем иметь. Потому что метафизики не существует.
👨🏿Твидлдам: Аргумент "а не стоит ли иметь мнение на случай, если она существует" идёт в одну копилку с "а не стоит ли верить в бога просто на случай, если он есть": ни один не позволяет определить, почему именно эта метафизика/бог заслуживает веры в себя.
👨Твидлди: Я не использую метафизические объекты в своих моделях. Все, вот мой клейм. Ты можешь назвать его "метафизическим", но мне похуй. Бог не нужен в модели солнечной системы. Его отсутствие в уравнениях движения не является метафизическим клеймомю y = kx+b не содержит метафизики как наукию y = kx+b+0*GOD содержит метафизику как науку, но не метафизические объектыю y+kx+b+GOD просто хуйня. При этом 1 и 2 вариант по сути эквиваленты, поэтому я юзаю их взаимозаменяемо, потому что их неэквивалентосиь вопрос дешёвой бесполезной риторики
👧Фрейлина: Не используешь, но ты делаешь метафизические клеймы переодически

Весь этот технобаббл – это пять слепых из притчи ощупывают бритву Оккама. Что хороший подход! Но между „бытовым“ пониманием принципа бритвы Оккама и тем, как она работает на фундаментальном уровне, есть определенный разлом. Элиезер Юдковски критиковал науку и экспериментальную проверяемость, и именно понимание этого разлома отличает в его глазах науку от рациональности. От него я и пытаюсь танцевать, чтобы добавить нюанса и приблизить к моменту осознания.

☀️Принцесса: Вещь, которая не экспериментально проверяема научным методом теоретически может оказаться релевантной.
Например: пусть существует некий бог, который делает только одну вещь: следит за тем, ел ли ты в своей жизни когда-нибудь свинину, и если ел, то после смерти телепортирует твое сознание в вечный ад, а если не ел, то в вечный рай.
Знать об этом было бы полезно! Потому что если это так, то тебе лучше не есть свинину.
Конечно, априорная веротность этого крайне мала. Но если она таки случилась – то об этом было бы полезно знать!
👨🏿Твидлдам: Принцесса! В этом случае быть атеистом и верить в обратного бога равнозначно! Если ты веришь в бога свинины, а настоящий бог коровины, то ты тратишь калории зря!
👧Фрейлина: Твилдам, ты не понял о чем Принцесса кмк.
☀️Принцесса: Я не пытаюсь пари паскаля здесь вставить. Я просто говорю – знание об этой не-экспериментально проверяемой вещи было бы полезно! И если бы была возможность как-то узнать, это надо было бы сделать! Если бы ты мог это узнать размышлениями о метафизике – надо было бы размышлять о метафизике
👨🏿Твидлдам: Это известный клейм в пользу религии. Это буквально пари Паскаля. Если есть непроверяемый бог, надо верить в МОЕГО непроверяемого бога.
☀️Принцесса: Аргумент не в этом. Речь не о том, что ты должен там действовать по поводу какой-то низкой вероятности.
Речь о том, что знать, так оно или нет – практически полезно.
Это метафизический, не проверяемый экспериментально клейм, который тем не менее даст тебе положительный утилити от того, что ты знаешь точно, так это или нет, и какой из двух обратных богов есть, если есть
👨🏿Твидлдам: Как ты получишь информацию о метафизическом объекте? С помощью чего?
☀️Принцесса: Согласен ли ты с утверждением, что было бы полезно знать?
👨🏿Твидлдам: Нет. Это было бы непроверяемое знание.
👧Фрейлина: Уклонительные маневры. Алсо ты опять не взаимодействуешь с предложением Принцессы, на условиях предложенных ей. Блин, Принцесса, ты была очень права про то, что люди делают, когда им предлагают гипотетические ситуации. Твидлдам, ты модернизируешь предложенную тебе ситуацию.
👨🏿Твидлдам: Ну, типа. Ок. Знание в вакууме было бы полезно. Но его нельзя получить из веры в метафизику. Поэтому знание в вакууме было бы некоторой формой веры. Что не полезно.
👨Твидлди: Вообще полезность этого знания примерно такая же, как полезность знания об электронах для пещерного человека. Если ему воткнуть это знание в голову насильно, то он не то, чтобы дохуя с ним сделает. Кроме базового "меньше пугаться молний". Вообще рассуждать о полезности знания о боге свинины бессмысленно, знания так не работают в любом случае. Они не появляются из неоткуда. Это метафизика
☀️Принцесса: Давайте обратный пример.
Люди хотят колонизировать ближайший галактический кластер, отправят туда дженерейшн шип. Ты хочешь с ними, земля перенаселена, там ты думаешь что тебе было бы лучше.
К сожалению, к тому моменту, как шип туда долетит, он выйдет за космологический горизонт, и Земле никак обратно не получить информацию оттуда. То есть человек с Земли вообще никак не может узнавать, что будет происходить там. Если там внезапно появится из варпа ктулху, который выебет всех, кто там находится – человек на Земле этого никогда не узнает. Происходящее там экспериментально непроверяемо.
Тебе было бы полезно знать, появится ли там такой ктулху! Тебе было бы полезно знать, какая тебя ждет судьба, когда ты туда полетишь! Но ты не можешь это непосредственно узнать непосредственным экспериментом, потому что информация оттуда физически не может до тебя долететь из-за ограничения на скорость света.
Но ты можешь рассуждать на основе метафизических соображений типа коперникового принципа и того, что вряд ли в соседней галактике другие законы физики. Так что если здесь таких ктулху нет, то можно предполагать, что и там их не будет! (хотя если ты неправ и все же будет, то ты об этом никак не узнаешь)
Чисто логически-философски рассуждая о непроверяемых аспектах реальности ты получаешь информацию, которая тебе релевантна
☀️Принцесса: Вот вам два зеркальных случая
В обоих случаях есть информация, которую вы не можете экспериментально проверить, но которая вам важна
В случае с богом свинины вы полагаете одно, в случае с соседним галактическим кластером другое.
Ни то, ни другое не экспериментально проверяемо.
Но чисто на основе метафизических рассуждений вы так-то заключаете, что вероятность бога свинины крайне мала, а вероятность, что в галактическом кластере те же законы физики, что в этом – крайне велика
👨🏿Твидлдам: Это не метафизика. Потому что все эти основания про физические принципы и отсутствие ктулх - это физические факты, не метафизические.

Самые умные уже догадались, что пример с богом свинины и пример с галактическим кластером – это, с точки зрения сетки верификационизма, один и тот же пример. И там, и там есть экспериментально недоказуемая и неопровержимая опасность, знание о которой было бы полезно для выбора действий сейчас. Один описан в жанре религии (тем же языком, что пари Паскаля), а другой в жанре рациональности (взятый буквально у Юдковского). „Это физические факты, а не метафизические“ – идеальное попадание в то, к чему я вела. Разница между физикой и метафизикой исключительно жанровая, а не по сути. Один и тот же вопрос решается разными ментальными инструментами, в зависимости от того, как он помечен на карте.

☀️Принцесса: Ты не можешь экспериментально проверить, что там те же законы физики, что в этом кластере
👨Твидлди: Мы заключаем что законы физики в кластерах такие же как и на земле из того, что никакие наблюдения не идут в разрез с законами. Даже не так. Мы СОЗДАЛИ законы физики на основе того, что они везде одинаковые
☀️Принцесса: А откуда мы знаем, что они везде одинаковые?
👨Твидлди: Это предположение, требуемое для того, чтобы начать хоть что-то делать. Мы просто предполагаем, что законы везде одинаковые, потому что это проще, чем если они разные
☀️Принцесса: Наши астрономические данные об очень далеких кластерах далеко не настолько точные, чтобы прям быть уверенными, что там не творится немножко другая хуйня. Мы так-то даже природу темной материи не знаем. То есть в гипотетической ситуации где законы физики в соседнем кластере все же другие, ты априори исключаешь из рассмотрения такую возможность, да?
👨Твидлди: У нас просто нет матаппарата для разных законов физики, и мы не делаем его, пока он не нужен
☀️Принцесса: Еще раз – там вполне может быть физический феномен, который непознаваем не потому что он сверхестественный, а потому что информация о нем физически не может до тебя дойти через барьер скорости света
👨Твидлди: Мы не делаем болтов на 16, если у нас нет гаечных ключей на 16. Пока они не нужны вот пиздец. Тогда будут и болты и ключи
👨🏿Твидлдам: "Мы ничего не можем знать наверняка, поэтому надо бить женщин по лицу за хождение без хиджаба". Огонь план. Если метафизика такая непознаваемая, как про неё какие-либо утверждения делать?
☀️Принцесса: Так познаваемая – просто не экспериментами!
👨🏿Твидлдам: Так это физический феномен. Принцесса защищает метафизику.
☀️Принцесса: Ну, допустим, но все равно ваш критерий экспериментальной проверяемости сосет
👨🏿Твидлдам: Законы физики в соседнем кластере экспериментально проверяемы. Просто не нами и не отсюда. Но они проверяемы как таковые. Может быть эксперимент, который их проверит.
☀️Принцесса: Ну, если рай существует, то его законы экспериментально проверяемы жителями рая. А чтобы заключить, что одно непроверяемое для тебя, но не для них, пространство существует, а другое нет – нужна метафизика
👧Фрейлина: Серьезно, пока я вижу какое-то "наши базированные необходимые для работы предположения которые можно" vs "ваша гнилая метафизика которую нельзя", причем проистекающая исключительно из каких-то предубеждений заранее кмк. Что мешает вам даже взаимодействовать с предложениями Принцессы на её условиях.
👨Твидлди:
Метафизика: это истина. Все, что не согласуется с ней ложно
Научная гипотеза: предположим что это истина. Все что не согласуется с ней причина изменить гипотезу.
Вот блядь разница
☀️Принцесса: Хороший аргумент, но заметь, что ты делаешь заключение о природе реальности не на основе того, что ты провел эксперимент и узнал, что в следующем таком месте рая нет, а на основе того, что "исторически все челы, которые так говорили, ошибались, значит скорее всего и дальше будут ошибаться"
👨Твидлди: Мы делаем обобщение "челы явно там нихуя не были и пиздят. То, что они может быть когда нибудь попадут пальцем в небо - просто удача". Из метафизических моделей нельзя вытащить нихуя физически полезного никак, кроме рандома
☀️Принцесса: Но были же ситуации, когда подобные цепочки рассуждений оказались таки справедливыми.
Люди рассуждали о гипотетических параллельных вселенных очень долго на основе многих разных соображений и систематически оказывались неправы, пока Хью Эверетт не придумал многомировую интерпретацию квантовой механики, а потом там и eternal inflation, и вообще оказалось что очередная гипотеза о мультивселенной уже не такая и сасная!

По этой наводке Твидлбанда вступает в проблему индукции. Дэвид Юм уже довольно понятно расписал, почему индукцию можно только предполагать априори, а не вывести из чего-то другого. Пусть до меня его аргументы дошли через пять слоев сломанного телефона, этого достаточно, чтобы понимать, как оформить тейк в жанре рациональности.

👨Твидлди: Принцесса, ты считаешь что твой следующий шаг на север растворит тебя нахуй в мироздании вопреки всем законам физики?
☀️Принцесса: Нет, не считаю. Почему?
👨Твидлди: На основании каких данных? Ты из будущего их достала? Вот по той же причине я не считаю, что в кластере будут другие законы физики. Потому что в следующем шаге их не будет. Дальше по индукции
☀️Принцесса: Да, но ты все же не экспериментально проверил, что будет в соседнем кластере и что будет на следующем шаге. Ты заключил это на основе каких-то соображений дополнительных, типа "законы физики всегда были стабильны так что хули им сейчас дестабилизироваться"
👨Твидлди: Это статклейм. Я признаю, что он может быть не идеально точным. Но он хорош для базы. Потом поправим. По необходимости
☀️Принцесса: Ну, это индукция, "если всегда было так, то дальше скорее всего тоже будет так". Как ты обоснуешь этот клейм? Почему не наоборот?
👨Твидлди: Эээ, так уж вышло, что время течет вперёд. Если бы оно текло назад, то я бы обосновывал это так
☀️Принцесса: Ну, а может оно перестанет течь вперед через секунду. До сих пор всегда текло а сейчас перестанет. На основе чего ты заключаешь, что это маловероятно?
👨Твидлди: На основе того, что этого никогда не было? Перестанет - будем думать
☀️Принцесса: Но тем не менее ты действуешь именно из предположения что "перестанет будем думать, а пока считаем, что не перестанет", а не из обратного "ожидаем что перестанет а если окажется что нет то будем думать"
👨Твидлди: Потому что текущие законы физики этого не подразумевают. Не вижу смысла думать о том, что они не подразумевают до столкновения с феноменом. Так можно много хуйни придумать
☀️Принцесса: Оукей, но это обоснование индукции через индукцию. Отрицание индукции так же можно обосновать через отрицание индукции. Вот, смотри:
Твидлди говорит "Принцип индукции верен – если до сих пор работало, то и дальше будет работать, если законы физики всегда были такие, то в следующий момент они не перестанут быть такими. Я заключаю, что принцип верен, потому что он был верен всегда до сих пор – ни разу еще меня не подводил (а значит и сейчас не подведет)"
Антитвидлди говорит: "Принцип антииндукции верен – если до сих пор работало, значит дальше точно будет наоборот, если законы физики всегда были такие, то в следующий момент они будут другие. Я заключаю, что принцип верен, потому он никогда еще не был верен, всегда меня подводил (а значит сейчас точно не подведет)"
Ты можешь назвать конкретную причину, почему ты Твидлди, а не Антитвидлди?
👨Твидлди: Потому что я исхожу из познаваемости мира. Это единственный мой клейм, который я готов признать околометафизическим. И то он проверяем
☀️Принцесса: Антитвидлди исходит из познаваемости мира и заключает, что в следующий момент мир познаваем не будет
👨Твидлди: Я исхожу из познаваемости его всегда
☀️Принцесса: А почему?
👨Твидлди: Потому что иначе невозможно делать ничего продуктивного, потому что невозможно ничего планировать
☀️Принцесса: А может на следующий шаг станет наоборот – только в непознаваемом мире можно быть продуктивным?
👨Твидлди: Но сейчас это не так. Когда станет так - позови
☀️Принцесса: Антитвидлди: ЗНАЧИТ ДАЛЬШЕ ТОЧНО БУДЕТ ТАК
👨Твидлди: Я вроде кидал тебе ссылку на канал той ведьмы. Можешь там поискать ее, она вполне подходит под описание антитвидлди
☀️Принцесса: Нет, она тоже индукционист. Она делала клеймы уровня "для наших предков работало, а значит и для нас будет, мудрость веков же". Она не делала обратный клейм "для наших предков работало, значит для нас точно не сработает"
👨Твидлди: Индукция работает, антииндукуия не работает. Антитвидлди тоже не работает. По индукции
☀️Принцесса: Твидлди: "Следовательно, дальше индукция тоже будет работать!"
Антитвидлди: "Следовательно, дальше индукция работать не будет!"
👨Твидлди: То, что Антитвидлди работает в антимире - метафиз и неебет меня. Всё, ты закончила нести свою хуйню?
☀️Принцесса: Просто пока что ты давишь "непроверяемые экспериментально соображения на уровень выше физики это просто предположения по умолчанию потому что я так логически вывел если это вывел Я и ваша говеная метафизика которая неебет меня если это логически вывел НЕ Я". И то и другое метафизика. Ты выбрал самую бытовую метафизику, которая находится в зоне комфорта "мне для выполнения задач на работе этого хватает, хули дальше думать" и просто аксиоматически заключил, что эта винтовка моя а на всех остальных мне похуй. Что конечно достойный выбор, но как бы кто-то другой пользуясь тем же когнитивным мета-алгоритмом скажет "мне по жизни коран заебись и комфортно, дальше хули разбираться, аллах плохого не скажет"
👨Твидлди: Аллах не работает. Если бы он работал, я бы писал, что исходить из его существования верно. Но он не работает. По определению слова "работает"
☀️Принцесса: Ты хоть раз в жизни реально читал аргументы >120IQ верующих (а таких много сейчас и было еще больше раньше, тот же Ньютон) в пользу своей веры?
👨Твидлди: Короче, мое отношение к знанию и информации ультрарадикально право-утилитарное. Потому что любые другие вариации не производят рабочих моделей кроме как случайно
👨🏿Твидлдам: Так вот. Я что-то пропустил, мб. Но, допустим, нам надо знать, бог свинины или коровины. Это метафизика, то есть, знать это мы не можем. В чём смысл стремления к принципиально непознаваемому? Тот же вопрос про соседний кластер. Если мы не можем это узнать, а знать нам надо, то каковы наши действия? В чём практическая польза метафизики как науки говорить "оно непостижимое"?
☀️Принцесса: Так она не говорит что непостижимое, она как раз дает инструменты, как отвечать на экспериментально непроверяемые но все еще важные для знания вопросы типа "насколько мы можем рассчитывать что в соседнем кластере такие же законы физики что в нашем и наша колония не умрет в мучениях?"
👨🏿Твидлдам: Допустим. Какое отношение к этому имеет буддийский ад для менструировавших женщин?⁹
☀️Принцесса: Никакое. То был пример ошибочного метафизического клейма. Равно как раньше существовали ошибочные физические вроде "горение происходит из-за флогистона" и "свет путешествует мгновенно"
👨Твидлди: Существует ли методика проверки валидности метафизического клейма и если да, зачем называть его метафизическим?
☀️Принцесса: Пока не синтезировали, но какие-то предварительные метафизические умозаключения вроде "нет причин считать что в следующий момент времени вселенная растворится в хаос, пусть у нас и нет возможности это проверить" мы уже делаем, и ты тоже делаешь
👨🏿Твидлдам: А может он быть синтезирован в целом? И, вообще, если он может быть синтезирован, почему это не просто физика?
☀️Принцесса: Не знаю. Но уже происходило в истории так, что философские клеймы переходили в область действия физики, так что не исключено
☀️Принцесса: Твидлди, ты считаешь это общим принципом "что было верно в прошлом то обязательно верно сейчас"? Раньше Ларри Вачовски был мальчик, значит и сейчас будет? Или ты все таки делишь клеймы на те, для которых соображение индукции верно, для которых нет, и в какой степени? На основе каких соображений?
👨Твидлди: У меня есть статданные, что Вачовски не мальчик сейчас. А есть ли хотя бы один метафизический клейм, который не ошибочен? "Что было всегда в прошлом то верно предполагать что будет всегда в будущем, если ничего с этим не делать". Это более верный мой тейк на индукцию
👨🏿Твидлдам: Если метафизика - наука о том, как дать правильный ответ в отсутствие возможности провести эксперимент, то у неё должен быть хотя бы один юзкейс? Который продолжает быть правильным в отсутствие возможности провести над ним эксперимент.
☀️Принцесса: Всю историю вселенной было верно утверждение "если Твидлди жив, то Джо Байден тоже жив". Будет ли оно справедливо всегда? Полно людей которые мальчики сейчас, но может ими перестанут быть. Статданных по ним у тебя нет. Но ты все равно не утверждаешь что все кто мальчики сейчас будут ими всегда. Что если ты пошлёшь колонию в соседний галактический кластер за горизонт событий там будут достаточно такие же законы физики что на это можно рассчитывать. Хотя после того как она улетит за горизонт событий никаких экспериментов ты сделать не сможешь. Кстати вы знали, что математика когда-то считалась разновидностью метафизики? Пифагор тот же говорил, что он занимается метафизикой. Это был достаточный успех метафизики, что мы выделили его в отдельную дисциплину

Здесь я перепутала и сказала неправильно – не сам Пифагор говорил, что занимается метафизикой, а Аристотель говорил про Пифагора. Но это довольно интересный пример, в контексте. Пифагор занимался не столько математикой, сколько нумерологией, и вокруг чисел развел целый культ. Для него математика была мистическим занятием – изучением ненаблюдаемых идеальных форм. Идея Платона про „Платонические формы“, существующие объективно идеальные, внефизические, вечные объекты была развитием идеи Пифагора. Сейчас Платонизм уже идея устаревшая, но из этой абсолютно ненаучной мистики пошла вся математика, более абстрактная, чем измерение углов для строительства домов. Эта математика несомненно полезна в реальной жизни, несмотря на то, что она находится относительно физики на мета-уровне. Если в Древней Греции был условный Твидлдам, говорящий Пифагору и Платону, какие они веруны, то он был бы на неправильной стороне истории. Так работало познание приблизительно всю историю, потому что вот так устроена наша психология.

👨🏿Твидлдам: Нутакое. Математика проверяема и повторяема на каких-то физических величинах. А про колонию – ну, я лично не смогу проверить. Но колония сможет. Это не непроверяемо в принципе. Это непроверяемо для меня.
☀️Принцесса: Про людей, которые попадут в ад за свинину, это тоже верно
👨🏿Твидлдам: Это если они попадут в ад. Проверяемость за горизонтом основана на том, что там что-то есть. То, что там что-то есть, мы можем как-то проверить. Типа, мы же об этом кластере откуда-то знаем. Мы его раньше могли видеть. До того, как он улетел. Факт того, что колония туда долетит, подразумевает в принципе все рассуждения. Ты же начинаешь с того, что, мол, колония куда-то летит и куда-то долетит. Свинной ад сам по себе непроверяем.
☀️Принцесса: Проверь мне экспериментально что простых чисел бесконечно много
👨🏿Твидлдам: В гипотетической ситуации? Ну, всегда можно добавить новое. Типа, я понимаю, что математические абстракции имеют, ну, уровни абстракции. Но они начинаются в реальности. В математике нет непознаваемых принципиально никак величин.
☀️Принцесса: Ну ты это вывел рассуждением на диване, а ты обозначь мне физический эксперимент, у которого будут разные исходы в зависимости от того, бесконечно много их или нет
👨🏿Твидлдам: Берёшь любой повторяемый процесс, повторяешь его и считаешь число раз он повторился. Если простые числа закончатся, а процесс можно будет повторить, то простых чисел конечное количество. Я понимаю, что считать бесконечности муторно, но посчитать конечное число, строго говоря, возможно. Если у нас есть бесконечное время, то любое конечное число посчитается. То есть, как минимум, один исход такого эксперимента определить можно.
☀️Принцесса: Ты по сути предлагаешь перечислять простые числа. Но если они бесконечные, то ты никогда это не узнаешь. Когда ты повторишь процесс гугол раз, ты не будешь знать, бесконечно их или два гугола
👨🏿Твидлдам: Но если ты повторишь его гугол раз и на этом числа сделают капут, то ты будешь знать, что их конечно.
☀️Принцесса: А как ты проверишь, капут они или там дальше ещё есть ты просто не досчитал?
👨🏿Твидлдам: Ну, если ты не сможешь насчитать нового, то и считать дальше ты не сможешь.
☀️Принцесса: Ты не полагаешь что может существовать расчёт, который я сделать не смогу, но в принципе он возможен! Это очень большой комплимент
👨🏿Твидлдам: Ну, типа. Формально говоря, нет причин, которые не позволят ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ ФОРМЕ ЖИЗНИ провести любой математический расчёт на наименьшем уровне физической операции. Да, это циклопические проекты говна, по большей части не реализуемые для людей. Но они принципиально возможны.
☀️Принцесса: Но охуенно же, что у нас есть метафизические соображения, которые позволяют до этого долуматься без циклопических проектов?
👨🏿Твидлдам: Охуенно - пока они имеют 100% пересечение с проверяемыми фактами.
☀️Принцесса: вот попадешь в ад и будешь там проверять
👨🏿Твидлдам: Если есть ад.
☀️Принцесса: А откуда ты бы знал, есть или нет, если б метафизикой не занимался
👨🏿Твидлдам: А если бы занимался? Вот ты, очевидно, занимаешься. Чо, есть?
☀️Принцесса: Вроде нет. Но ты тоже занимаешься. Из двух непроверяемых предположений "ад есть" и "ада нет" ты выбрал "ада нет" - я соглашусь, но соображения, по которым ты это сделал, это домен метафизики. Просто метафизикой можно заниматься на разном уровне доверительности. Стивен Хокинг занимался физикой, и вася из челябинска когда стол из икеи собирал и понял, что если он продолжит давить, дерево сломается, занимался физикой. Но первый расширяет наше понимание, а второй на бытовом уровне пользуется известными фактами. С метафизикой так же. Ты выбрал есть свинину, хотя вероятность, что ты за это попадешь в ад, ненулевая. Соображения, по которым ты это сделал - это не "я проверил экспериментально и ада нет"
👨🏿Твидлдам: Нет же. Я могу даже не есть свинину. Это просто не та область, о которой я рассуждаю. Я в целом не задаюсь вопросом, есть ли некоторые сверхъестественные силы, которые меня отымеют за то, что я ем свинину, пью алкоголь, убиваю мух, менструирую или что угодно ещё.
☀️Принцесса: Ты не задаёшься вопросом по поводу сил, которые могли бы наказать тебя за свинину, но ты задаёшься вопросом по поводу сил, которые посадят тебя в тюрьму если ты изобьешь соседа. По каким соображениям ты задаёшься одним но не другим?
👨🏿Твидлдам: Когда я знакомился с УК РФ, я сделал это держа в уме средства принуждения и бла-бла.
☀️Принцесса: но не потому что ты провел эксперимент, избил соседа и отсидел за это?
👨🏿Твидлдам: Я в курсе, что УК РФ хотя бы иногда работает.
☀️Принцесса: по каким соображениям?
👨🏿Твидлдам: Нуянезнаю. В газетах пишут. Моя вера в информацию основана на моём знании механизмов получения информации. Я знаю, что церковь имеет своей целью индоктринацию населения, и поэтому верю в их сказочки очень слабо.
☀️Принцесса: В средневековой Европе много про божественные кары писали
👨🏿Твидлдам: И мы оба знаем, что это хуета.
☀️Принцесса: Но это же не соображения, что ты проверил это экспериментально. Ты не проверял экспериментом, какую цель имела тогдашняя церковь
👨🏿Твидлдам: И они все какое-то дерьмо, которое не работает.
☀️Принцесса: Ну, то есть ты делал умозаключения на основе соображений вроде силы аргументов, а не эксперимента?
👨🏿Твидлдам: И по итогу я ни разу в жизни не видел ничего сверхъестественного и не слышал ни о ком, кто достоверно видел. Эти соображения базированы на факте проверяемости.
☀️Принцесса: [REDACTED] про инопланетян рассказывал. Полно людей репортили сверхъестественное. Но ты заключил, что им верить не надо – почему именно?
👨🏿Твидлдам: Этот аргумент против эмпиризма "как эмпиризм может работать, если надо всё-всё-всё проверять" - он не в хорошем духе, бтв. Потому что они репортили какую-то хуйню, которая не бьётся со всем прочим. Люди, испытавшие клиническую смерть, репортируют всё подряд. Что вообще не значит, что там что-то такое есть.
☀️Принцесса: Ну а ты по каким заключил, что это хуйня которая с другим не бьется? Почему ты не рассматриваешь всерьёз гипотезу, что тебе срочно надо прекратить есть свинину, иначе ты попадешь в ад? Гипотеза, что ада нет и есть свинину можно, тоже непроверяема. Из двух экспериментально неразличимых гипотез ты выбрал одну - ты ешь свинину. Почему именно эту?
👨🏿Твидлдам: Это не равнозначные вещи. Нет, серьёзно. Почему ты считаешь, что отсутствие - это такой эдж кейс присутствия?
☀️Принцесса: А чем именно они неравнозначны? Обоснуй
👨🏿Твидлдам: Не, давай ты.
☀️Принцесса: Я обосновываю это на основе метафизических соображений. Но ты их не принимаешь
👨🏿Твидлдам: Почему "нет сверхъестественного" имеет равные права с "есть буквально всё сверхъестественное, что можно как-либо представить"?
☀️Принцесса: По каким соображениям ты делишь на сверхъестественное и нет? Квантмех в свое время тоже очень шизотерикой выглядел таки. Довольно много работы потребовалось, чтобы вписать его в материалистическую картину мира, но это же не повод был его сходу отрицать?
👨🏿Твидлдам: Вот я постулирую, что есть квуки, которые связаны с каждым живым человеком и люрсают. Что ты на это скажешь?
☀️Принцесса: Что я не знаю что это значит
👨🏿Твидлдам: Окей. Но они есть или их нет?
☀️Принцесса: Не знаю, потому что я не знаю значение этих слов. Это не то же самое, что „я не знаю есть квуки или нет“.
Если я тебе сейчас сделаю утверждение на китайском, ты тоже не сможешь сказать, верно оно или нет. Оно могло быть очевидно верно, или очевидно неверно, или "я не знаю". И если я по-китайски скажу "два плюс два равно четыре", а ты скажешь "я не знаю верно это или нет", это не будет значить, что ты не знаешь сколько будет два плюс два, это будет значить что ты не знаешь китайского.
👨🏿Твидлдам: Ну, класс. Но ты от меня ожидаешь ответа на твой вопрос о свинном боге. Это вещь, о которой я не могу собрать никакой информации. Почему мне надо давать какой-либо ответ на этот очевидно искусственный вопрос?
☀️Принцесса: По поводу бога ты, впрочем, понимаешь все слова, ты можешь концептуализировать вселенную где оно верно и вселенную, где оно неверно. Но ты знаешь, в какой вселенной находишься, и ешь свинину спокойно. Почему?
👨🏿Твидлдам: Потому что кваки могут люрснуть? В чём разница между сверхъестественными квуками, которые люрсают, и сверхъествественным богом, который наказывает?
☀️Принцесса: Бог это конкретная гипотеза, которая может быть верна или нет (в данном случае нет). Квуки и люрсания это слова, которые ничего не значат.
Есть бог или нет - валидная функция, которая возвращает "ложно". Квуки вернут ошибку "переменная не определена". Если ты мне расскажешь, что значат эти слова, на том же уровне, на котором словарь может определить "бог" и "ад", я могу попробовать сказать, есть оно или нет. Так-то я даже не знаю, что оно сверхъестественное. Может на древнешумерском квуки это ослы, а люрсание это поедание овса, и тогда они существуют без всякой мистики

Этот момент в диалоге был больным. Я подвела Твидлдама вплотную к вопросу карты и территории, но в самый ответственный момент он споткнулся. Я не могу точно ответить на вопрос, существует Бог или нет, потому что у меня нет возможности посмотреть и узнать. На вопрос же, есть квуки или нет, я не могу ответить, потому что я не знаю значение этого слова. Первое про реальный мир, второе про наше описание реального мира.

Но если в диалоге момент был неприятным, то при написании этого поста я рада, что он произошел – это очень непосредственная демонстрация именно той проблемы, о которой я пишу, что склад мышления „техбро“ не дает сильных интуитивных инструментов по различению карты и территории.

👨🏿Твидлдам: Типа, почему меня вообще должно волновать бесконечно большое поле человеческих фантазий, которые делают непроверяемые или провалившие проверку клеймы о сверхъестественном? Я могу придумать сколько угодно квук, которые люрсают, и пихать это в народ. Кто-то даже поверит, если делать это достаточно успешно. Но это всё такая же хуйня, как религиозные книги или new age спиритизм. Предлагают два варианта - оба из которых непроверяемы - и давят на эмоции, чтобы человек выбрал желаемый. Вот убери из этой твоей метафизики ад. Просто есть бог, который считает бинарно, ел человек свинину или нет. Правильный ответ будет "и что дальше?". Но добавь туда вечную жизнь после смерти и жуткие муки и уже "а почему ты не выберешь безопасный вариант".
☀️Принцесса: Да, но почему ты какие-то клеймы такого формата принимаешь, а другие не принимаешь? Почему клейм священника про бога ты отвергаешь, а клейм физика про большой взрыв принимаешь, хотя ни того, ни другого ты не видел?
👨🏿Твидлдам: Потому что я знаю, на каких процессах клейм про большой взрыв получен.
☀️Принцесса: А почему ты выбрал тот вариант, который выбрал? На основе каких соображений? Я не пытаюсь сказать, что выбор неверный, я пытаюсь чтобы ты отрефлексировал о процессе своего мышления по этому поводу
👨🏿Твидлдам: Даже если лично я не пересчитаю всю эту математику, я доверяю peer review и публичной подозрительности достаточно, чтобы принять научные клеймы на веру.
☀️Принцесса: Окей, а на каких основаниях какие-то процессы ты считаешь доверительнее других? Почему ты доверяешь peer review, которые публикуют НИИ, больше чем откровениям от ангелов, которые публикуют мессии?
👨🏿Твидлдам: Я ж тебе говорю: я знаю принципы, по которым они это делают. Я знаю, что я могу сесть и пересчитать это сам. Как минимум, я знаю, что я могу продать почку и нанять людей, которые мне по ложечке разжуют все расчёты. Это всё принципиально возможно.
☀️Принцесса: Ты можешь прийти к имаму, чтобы он тебе разжевал коран
👨🏿Твидлдам: Коран всё равно останется книгой, которую написал какой-то мужик в 12 веке после сверхъестественного откровения.
☀️Принцесса: Идея "ад есть" и идея "ада нет" обе непроверяемы. Что именно создаёт асимметрию между ними?
👨🏿Твидлдам: Как это ни разжёвывай, оно останется базированным на строго непроверяемом. Ты меня не понимаешь.
Пешка: Первая плодит лишние сущности
☀️Принцесса: Окей, уже лучше! Бритва оккама!
👨🏿Твидлдам: Да в пизду бритву Оккама.

…ладно, вычеркиваем, не прокатило.

☀️Принцесса: Ты делаешь выборы, руководствуясь непроверяемыми соображениями. Ты совершаешь вещи, за которые ты бы попал в ад, будь Коран верен.
👨Твидлди: Принцесса, ты можешь назвать хотя бы одно метафизическое знание с ненулевой полезностью? Простой вопрос
☀️Принцесса: "тебя никто не отправит в ад за онанизм, дрочи спокойно"
👧Фрейлина: Твидлди, ты делаешь метафизические клеймы и затем постулируешь что "они нужны чтобы хоть что-то делать" , а затем просишь у Принцессы чтобы она дала тебе метафизическое "знание" с ненулевой полезностью.
☀️Принцесса: Я тебе уверяю, что если сейчас каким-то образом окажется, что ты был неправ, ад проверяем экспериментально, и если ты не перестанешь дрочить, ты попадешь в ад - ты перестанешь дрочить
👨Твидлди: Да, но тогда это не будет метафиз
☀️Принцесса: Но ты выбираешь между двух клеймов по поводу реальности законов физики. Почему одно для тебя фактор, а другое не фактор?
Пешка: Метафизика - это не когда тупые веруны верят в деда на облаке
👨Твидлди: Для меня существует=интерактивно. В принципе, даже глюки шизофреника существуют материально. А метафиз просто не существует
👧Фрейлина: Для тебя материальное существование равно "интерактивности"?
👨Твидлди: Да. Существование = интерактивность. Просто в базе. Есть эджкейсы типа глубокого квантмеха. Но там просто модели вида завали и считай
👨🏿Твидлдам: Я уже писал: я знаю, что цепочка экспериментов от физического мира до теории (!) о большом взрыве может быть проведена.
☀️Принцесса: До создания мира богом за семь дней тоже может
👨🏿Твидлдам: Нет. Там обязательно будет элемент принятия на слово, то есть веры.
👧Фрейлина: Получается для тебя то что "существует" для одного человека и то что "существует" для нескольких одинаково "существует"? Материализм=идеализму?
👨Твидлди: Эээ… Но шит
👧Фрейлина: Ага. Материализм это солипсизм.
👨Твидлди: Если мы в одном классе существования, то для меня существует все, что существует для всех элементов класса
☀️Принцесса: А что если интерактивность в одну сторону?
Что происходит в нашей вселенной влияет на другую, но что происходит в другой не влияет на нашу.
Как тогда интерактивность работает?
👨Твидлди: Найди такой объект, после этого продолжим обсуждение

Что „существование“ это понятие реляционное, и что вещи существуют только по отношению друг к другу в той мере, что они взаимодействуют – мысль мне очень понятная, я ее раньше выражала. Наверняка она тоже называется каким-то „измом“, просто я ее до этого диалога вне своей головы не видела. Но это метафизика. Твидлди занимается чистейшей, дистиллированной метафизикой, пытается дать ответ на те же вопросы, что Аристотель в своей книге „Метафизика“. Чтобы довести до буквальных тейков Аристотеля, достаточно задать правильные вопросы. Спустя несколько страниц обсуждения основ математики…

☀️Принцесса: Ты можешь рассматривать другой набор аксиом. Но ты не сможешь изменить следствия из конкретных аксиом. Мы можем выжечь все нейроны и оставить кремниевых роботов, которые работают по известным нам законам математики. Но мы не можем оставить роботов, которые нарушают эти законы и, например, умеют считать проблему остановки машины тьюринга. Законы математики для нас ридонли. Мы можем их изучать, но мы не можем их менять
👨Твидлди: В твоём представлении вся математика существует разом? То есть сразу вся, мы ничего не создаём в ней, только открываем?
☀️Принцесса: Вопрос спорный, но тем не менее я уверена в факте, что мы не можем построить робота, который умеет считать проблему остановки машины тьюринга. И ограничения, которые нам мешают это сделать - для нас ридонли, мы не можем их изменить
👨Твидлди: Одновременно с этим эти ограничения очень даже физические и имеют представление в виде нейроактивности. То,что мы можем построить роботов только за счёт нее - это уже вторично
☀️Принцесса: Если всю нейроактивность в мире остановить и оставить только кремниевые мозги, эти ограничения останутся. Когда эволюция создавала нам эти мозги, она действовала в рамках ограничений фундаментальной математики
👨Твидлди: Ну… Нет?
☀️Принцесса: Ты считаешь, что какая то другая форма жизни, не работающая на нейронах, могла бы построить такого робота?
👨Твидлди: Хм, вообще выходит, что ограничение не ридонли. Да, это вообще путаница. Ограничение вселенной - это правило, а не свойство. Чтобы сделать его свойством нужно обратить его в мысль, а это уже интерактивное. Для пешки правила ее передвижения не существуют как объект, это просто фазовое пространство ее возможностей. Обрамив его в мысль получается объект

…Твидлди начинает воссоздавать рассуждения Аристотеля в „Метафизике“. Различения между объектом и его свойством, между законами физики и их приближением, применение понятий типа „фазовое пространство“ к физической вселенной – все это основы метафизики. Это так или иначе предположения, которые мы имеем ввиду, когда работаем с физическими законами. Или, возвращаясь к исходному тексту, это сетки, сквозь которые мы смотрим на физику. Ты не можешь заниматься физикой, не занимаясь в каком-то косвенном смысле метафизикой, в том же смысле, почему ты не можешь заниматься готовкой, не занимаясь в каком-то смысле химией, или писать текст, не занимаясь в каком-то смысле лингвистикой. Даже если ты не знаешь полностью законы, по которым происходит то, что ты делаешь – не значит, что этих законов нет или что они не нужны. И на уровне голой прагматики, умение рассуждать на уровне „мета“ относительно физики незаменимо, если задача – продвинуть физику.

То, что я успешно раскукожила понятие „метафизики“ и отделила его от „непроверяемой ненаучной магии для верунов“ – хорошее начало, но непроверяемая ненаучная магия для верунов все равно плохо, верно ведь?

👨🏿Твидлдам: Блин, базовые предположения - это то, что я могу потрогать сам. Элемент веры здесь строго в том, что мне лень это сделать, но я, да, верю, что могу. Но вера в то, что я могу посчитать камни до десяти, как-то не настолько возмутительна, как вера в непознаваемую хуету.
☀️Принцесса: Полно людей репортили личный мистический опыт.
👨🏿Твидлдам: Который мистический только с их слов, ага. Съешь те же грибы в материалистической парадигме и мистика того.
☀️Принцесса: Ну слушай. Очень много людей делали конкретное умозаключение, что часы не могут существовать без часовщика, и что существование сложной жизни, которую можно непосредственно увидеть и пошупать, это такое же прямое свидетельство бога, что дерьмо медведя на поляне свидетельство медведя. Чтобы опровергнуть это конкретное рассуждение, надо было открыть нихуя не очевидную идею эволюции. Исторически "я верю только в то, что могу наблюдать и непосредственно экстраполировать по длинной цепочке" это нихуя не беспроигрышный ход
👨🏿Твидлдам: Это ошибки в материалистическом взгляде на мир, да. Но он не состоит на 100% из ошибок.
☀️Принцесса: Но доверять ему полностью и follow off a cliff тоже не стоит
👨🏿Твидлдам: Нет. НО. Доверять магии точно нельзя.
☀️Принцесса: Доверять своему интуитивному суждению, что магия, а что просто недоизученная технология, тоже не стоит
👨Твидлди: Можно доверять своему суждению, что магии не существует в принципе. Статистически верный клейм
☀️Принцесса: Из него не следует, что на любое проявление идеи чего-то, что выглядит для тебя необъяснимым и сверхъестественным, можно реагировать как "это магия а значит не существует". Потому что оно может оказаться и не магией, а пока непонятной тебе физикой/технологией
👨Твидлди: Из этого следует, что любая непонятная хуйня, которую ты видишь, это наука
☀️Принцесса: Ну справедливости ради, если я это вижу, то тот факт, что я это вижу, должен быть как-то физически объяснен. Даже если правильное объяснение "это не НЛО, а просто свет от облака так отразился, что выглядел как светящаяся тарелка"
👨Твидлди: Ну да. То же самое с любыми органами чувств. Так или иначе это материально объяснимо
☀️Принцесса: Да, но твое понимание, что материально объяснимо, а что нет, может быть неверным. Ты можешь не знать что-то про материальную реальность. Она может быть сложнее, чем ты думал. Вполне может быть ситуация, когда ты отвергаешь что то потому что "ну нахуй магия", а оно оказывается было материально объяснимо

Это приводит нас к следующей проблеме психометафизики. Даже если ты смог расцепить карту и территорию в своей голове, все еще может быть проблема, что карта неверна, как это решается? С как минимум эпохи просветления популярны эмпирицизм и научный метод, и не зря – их успехи головокружительны. Настолько головокружительны, что многие запрыгнули на мысль, что это и есть правильный способ взаимодействовать с миром, а все остальные работающие способы работают только в той мере, что приближают научный метод. Это была во всех смыслах разрушительная и провальная идея. Антрополог Джеймс Скотт писал о ней в книге Seeing Like a State¹⁰; в двух словах, проблема в том, что идеально рационально все просчитать мы не можем, а примерно-рациональные решения не обязательно приводят к примерно-оптимальным результатам, если речь идет о сложных системах, возникших естественным путем. Научный метод штука классная, но это не должен быть единственный инструмент.

В другой своей книге, Secret of Our Success¹¹, Джеймс Скотт описывает, как работало познание де-факто всю нашу эволюционную историю, и чем именно люди настолько круче животных. Наш „секрет“ – умение хранить и передавать культуру, учиться у других людей. Только очень недавно в нашей истории „наука, факты и логика“ стали хоть где-то лучше методом познания, чем „следуй культурным вайбам“. И если ты ограничиваешь свое мышление достижениями науки последих двухсот лет, то ты выкидываешь на помойку 99% вычислительных ресурсов своего мозга, который биологически заточен не под это.

Вот пример, когда гадание на костях животных или на полетах птиц работало. Оно выглядело точно как магия. Чтобы понять, как и почему оно работает, нужны были познания за пределами того, что знали большую часть истории. И познания не в фундаментальной физике нихуя, а в теории игр. Пятьсот лет назад, до развития этой теории, услышав, что кто-то выбирает локацию для охоты считыванием карты с костей животных, Твидлди-в-прошлом сказал бы "магия очевидно, между костями животных и оптимальным местом для охоты нет физической связи, это не может работать"

════════════════════
    When hunting caribou, Naskapi foragers in Labrador, Canada, had to decide where to go. Common sense might lead one to go where one had success before or to where friends or neighbors recently spotted caribou.

    However, this situation is like [the Matching Pennies game]. The caribou are mismatchers and the hunters are matchers. That is, hunters want to match the locations of caribou while caribou want to mismatch the hunters, to avoid being shot and eaten. If a hunter shows any bias to return to previous spots, where he or others have seen caribou, then the caribou can benefit (survive better) by avoiding those locations (where they have previously seen humans). Thus, the best hunting strategy requires randomizing.

    Can cultural evolution compensate for our cognitive inadequacies? Traditionally, Naskapi hunters decided where to go to hunt using divination and believed that the shoulder bones of caribou could point the way to success. To start the ritual, the shoulder blade was heated over hot coals in a way that caused patterns of cracks and burnt spots to form. This patterning was then read as a kind of map, which was held in a pre-specified orientation. The cracking patterns were (probably) essentially random from the point of view of hunting locations, since the outcomes depended on myriad details about the bone, fire, ambient temperature, and heating process. Thus, these divination rituals may have provided a crude randomizing device that helped hunters avoid their own decision-making biases.

    This is not some obscure, isolated practice, and other cases of divination provide more evidence. In Indonesia, the Kantus of Kalimantan use bird augury to select locations for their agricultural plots. Geographer Michael Dove argues that two factors will cause farmers to make plot placements that are too risky. First, Kantu ecological models contain the Gambler’s Fallacy, and lead them to expect floods to be less likely to occur in a specific location after a big flood in that location (which is not true). Second…Kantus pay attention to others’ success and copy the choices of successful households, meaning that if one of their neighbors has a good yield in an area one year, many other people will want to plant there in the next year. To reduce the risks posed by these cognitive and decision-making biases, Kantu rely on a system of bird augury that effectively randomizes their choices for locating garden plots, which helps them avoid catastrophic crop failures. Divination results depend not only on seeing a particular bird species in a particular location, but also on what type of call the bird makes (one type of call may be favorable, and another unfavorable).

    The patterning of bird augury supports the view that this is a cultural adaptation. The system seems to have evolved and spread throughout this region since the 17th century when rice cultivation was introduced. This makes sense, since it is rice cultivation that is most positively influenced by randomizing garden locations. It’s possible that, with the introduction of rice, a few farmers began to use bird sightings as an indication of favorable garden sites. On-average, over a lifetime, these farmers would do better – be more successful – than farmers who relied on the Gambler’s Fallacy or on copying others’ immediate behavior. Whatever the process, within 400 years, the bird augury system spread throughout the agricultural populations of this Borneo region. Yet, it remains conspicuously missing or underdeveloped among local foraging groups and recent adopters of rice agriculture, as well as among populations in northern Borneo who rely on irrigation. So, bird augury has been systematically spreading in those regions where it’s most adaptive.
════════════════════

👨Твидлди: Я бы сказал "это не должно работать, но статданные дают результат… Какого хуя?"
☀️Принцесса: Ты в курсе что статданные говорят, что религиозные люди обычно счастливее?
👨Твидлди: Корреляция <> причина. Тупые люди чаще религиозны и чаще счастливее
☀️Принцесса: Алсо, реалистично, ты бы не дошел до того, чтобы начать собирать статданные, ты бы априори сказал, что оно не заслуживает твоего внимания, равно как сейчас ты скажешь, что не заслуживает твоего внимания проверка клейма за пределами "она пиздит/ей показалось", что мама помолилась над трупом сына, и с неба снизошел ангел и воскресил его
👨Твидлди: Эээ… Это определенно заслуживающий внимания феномен. Даже убрав молитву. Обычно люди не воскрешаются
☀️Принцесса: Ну вот одна бабушка толкала байку, что оно так было. Сейчас бросишься пересматривать свое понимание реальности и инвестигировать клейм, или просто вот сейчас скажешь "да она пиздит/ей показалось" и никак не будешь фоллвапить?
👨Твидлди: А какие пруфы у нее?
☀️Принцесса: Никаких особо, просто она говорит и батюшка говорил, что да было
👨Твидлди: Батюшка лицо заинтересованное, его можно игнорировать. Тогда да, бабка пиздит или ей показалось
☀️Принцесса: Но так же к тебе могут прийти охотники и сказать "мы охотимся по костям животных, и это работает, зуб даю" и ты точно так же их распустишь, как заинтересованное лицо, которое не умеет собирать статданные/пиздит/показалось
👨Твидлди: Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств
👧Фрейлина: Интересно что у тебя это не работает в обратную сторону лол. Особенно учитывая что не совсем ясно какие критерии ты используешь для определения "тупости".
👨Твидлди: Чтобы причина не имела корреляции, нужно, чтобы кто-то злонамеренно искажал данные
☀️Принцесса: А то, что паттерны трещин на костях после нагревания показывают оптимальное место для охоты – не выглядело бы для тебя экстраординарным, если бы ты не знал про теорию игр и рандомизацию?
👨Твидлди: Один такой клейм я бы скипнул. Два уже бы напрягли. Три - я бы залез разбираться
☀️Принцесса: А если я тебе скажу, что я практиковала магию хаоса, призывала помощь Эриды, и это сработало намного сильнее, чем могло бы быть объяснено confirmation bias?
👨Твидлди: Я скажу, что у тебя шиза
☀️Принцесса: У меня нет шизы, врачи подтвердили. Но, может, там есть такой же непонятный тебе косяк, как в рандомизации костей?¹²
👨Твидлди: Но вообще, зависит реально от того как и в чем. Потому что работающие ритуалы бывают. Но чаще всего их можно относительно просто дистилировать в какую-то конкретику
☀️Принцесса: Но пока у тебя недостаточно научных, экспериментальных и математических методов для этого – пока что можно пользоваться просто на основе метафизических соображений? "Шаман с нашего племени сказал, что духи карибу влияют на трещины в костях и это работает, поверю на слово, шаман плохого не скажет" де факто бы сработало для тех охотников, а умный скептик нафакапил бы им охоту
👨Твидлди: Вообще я бы нашел какого чела в белом свете, который бы заправлял охотничьим клубом и проверил. А влияет ли или нет. Естественно, сверху можно найти лоха, который будет говорить мне результаты тресканья костей. Для полного двойного
☀️Принцесса: Но таких статметодов тогда не изобрели
👧Фрейлина: Вообще это вольное обращение со статданными „где мне нужно я на них ссылаюсь, где мне не нужно я ухожу на тему „корреляция не равна причине“ без аргументов“, она как бы показывает, что ты, несмотря на фетишизацию научного метода, реально изначально исходишь из идеи о том что "ну веруны ну тупые", а затем уже из этой гипотезы backwards, начинаешь выстраивать оправдания, почему оно так, причем безбожно перевирая аргументацию оппонентов. Тоже самое с метафизикой, сначала ты выдумал что метафизика говно (при этом сам как-то по хитрому определив метафизику), но стоило обсудить эту тему мало мальски глубоко, сам стал делать метафизические клеймы и пошел по стопам аристотеля лол.
👨Твидлди: Метафизика нужна для какого-то совершенно левого обоснования, зачем нужна наука в целом. Правое обоснование - потому что технологии. Вообще если в метафизике нихуя нельзя доказать, то ее полезность нулевая по сути, потому что никому нельзя ничего доказать
☀️Принцесса: Только люди занимались научным познанием до того, как появилась культурная идея технологического прогресса. Ты в курсе, что в темные века в европе считалось наоборот – что раньше был пик развития, а с тех пор знания забываются и все становится хуже? Парацельс назвал себя так чтобы сказать, что он "лучше Цельса", и его тогда ругали, мол, что ты себе возомнил сука, лучше Цельса (который жил две тыщи лет назад) знаешь!
👨Твидлди: Отсутствие божественного прогресса как явления, кстати, прямое доказательство того, что культура сейчас лучше, чем тогда. Прогресс, судя по всему, не очевиден сам по себе
☀️Принцесса: Но когда он был неочевиден, люди все равно занимались научным познением. То есть, обоснование ему было не "потому что технологии". Зачастую оно было "чтобы лучше понимать создание Господа и славить его тем самым". Твидлди тех времен бы сказал, что Господа нет, а значит нахуя что-то изучать
👨Твидлди: Если ты хочешь что-то сделать и чтобы оно работало - ты так или иначе вынужден использовать научный метод. В том или ином виде
☀️Принцесса: Ну вот охотники по совершенно ненаучным соображениям гадали на костях. Культурный прогресс на основе смутно определенных "наши предки так делали и у них все было норм не задавай вопросы" работал тогда в разы лучше, чем любая попытка познавать и анализировать
👧Фрейлина: И да, познания и анализ тогда были как бы сильно связаны с метафизикой. Очень многая ранняя наука тесно переплеталась с религией. А в обоснование религии так или иначе мутили теории и тому подобное
☀️Принцесса: Люди не знали про генетику и что зачатие ребенка от своего братишки приведет к уродствам. Но через смутно определенную ассимиляцию сквозь века культура вывела это просто в процессе своей эволюции. Пришлось оправдывать типа "это грех, Бог того не любит", чтобы Твидлди всяких успокоить, но на самом деле "всегда так делали значит и сейчас делай" работало
👨Твидлди: Учёному племени тумба-юмба был бы очевиден факт, что кости работают, но как - было бы для него загадкой. В результате кучи исследований он бы понял, что работают любые кости и это свойство материала, а не его происхождения. Скорее всего, на каком то этапе он бы начал тестировать другие кости и заметил, что они показывают чаще туда, чем нет
☀️Принцесса: В результате тысячи исследований может быть и понял. Но реалистично скорее было бы, что после ста исследований пришел бы к выводу, что это пустая трата времени, и дальше не закапывался, равно как ты сейчас не инвестигируешь клейм бабушки про воскрешение. Просто де факто вера в то, что шаманская магия помогает охотиться, ПОМОГАЛА и РАБОТАЛА
👧Фрейлина: Маловероятно, что он мог бы провести тысячи исследований. И это было бы пиздец нерационально бтв. Если вопрос в утилитарности, проводить "тысячи исследований" было бы дохуя неутилитарно. Полезность этого была бы куда ниже, чем "работает и не трогай".
👨Твидлди: Утилитарно шаман прав, несомненно. В этом очень узком месте прав. Но в куче других мест он очевидно нихуя не прав
👧Фрейлина: Кому очевидно и почему?
☀️Принцесса: У тебя полно интуиций и инстинктов, которые у тебя есть, не потому что ты до них дошел логически и научно, а потому что вот эволюцией так заложилось, потому что люди, которые имели эти интуиции, лучше выживали и размножались. Зачастую, чтобы понять, почему эти интуиции работают, нужно иметь на пять тыщ лет больше научного знания, чем у тебя есть, а без них ты придешь к выводу, что это ненужные интуиции и такой же атавизм, каким ты сейчас считаешь религию. "Работает не трогай" работало лучше
👨Твидлди: Именно по этой причине я считаю метафизику залупонью. Нахуя лезть вперёд паровоза. У нас даже близко нет способов хоть что-то там однозначно чекнуть. Сиди и не перди
☀️Принцесса: Ты как раз пытаешься своей вот этой техбро-скептистической риторикой отменять тысячи лет "сиди и не перди", потому что для тебя это неотличимо от магии. Только из этой залупы мы получили кучу классной хуйни вроде техник охоты и (смотрит в заметки) математики
👨Твидлди: Техника охоты это рандом ебаный. Математика вообще-то тут причем, она из геометрии вышла, которая ебать прикладная
☀️Принцесса: Ну сейчас ты знаешь, почему это работает, а тогда не знали. И сейчас ты много чего не знаешь
👨Твидлди: Я знаю, что разумнее полагать, что буддизм хуйня, чем нет
👧Фрейлина: Почему ты так думаешь?
👨Твидлди: Потому что если что-то выглядит как хуйня, звучит как хуйня и содержит метафиз, то это скорее всего хуйня
☀️Принцесса: Прям как гадание на костях?
👨Твидлди: Да
👧Фрейлина: Круговая логика. "Хуйня потому что хуйня". У тебя божественная аргументация.
👨Твидлди: Скорее всего гадание на костях хуйня. В вакууме. То, что это не хуйня не повод считать шамана гением. Скорее всего он хуй
☀️Принцесса: Но он полезен. Утилитарно. Ты же этот критерий постоянно вспоминаешь?
👨Твидлди: Тем более что ты приходишь и надрачиваешь один пример
👧Фрейлина: Так ты его опровергни. Но вообще то что очень многие "технологии" до определенного периода работали на "работает и заебись", а не на "научном методе", это довольно очевидная штука. Эксперименты и все такое в плане утилитарности пришли к популярности потом.
☀️Принцесса: Хочешь еще? Ща найду еще из той же книги


════════════════════
    In the Americas, where manioc was first domesticated, societies who have relied on bitter varieties for thousands of years show no evidence of chronic cyanide poisoning. In the Colombian Amazon, for example, indigenous Tukanoans use a multistep, multiday processing technique that involves scraping, grating, and finally washing the roots in order to separate the fiber, starch, and liquid. Once separated, the liquid is boiled into a beverage, but the fiber and starch must then sit for two more days, when they can then be baked and eaten. Figure 7.1 shows the percentage of cyanogenic content in the liquid, fiber, and starch remaining through each major step in this processing.

    Such processing techniques are crucial for living in many parts of Amazonia, where other crops are difficult to cultivate and often unproductive. However, despite their utility, one person would have a difficult time figuring out the detoxification technique. Consider the situation from the point of view of the children and adolescents who are learning the techniques. They would have rarely, if ever, seen anyone get cyanide poisoning, because the techniques work. And even if the processing was ineffective, such that cases of goiter (swollen necks) or neurological problems were common, it would still be hard to recognize the link between these chronic health issues and eating manioc. Most people would have eaten manioc for years with no apparent effects. Low cyanogenic varieties are typically boiled, but boiling alone is insufficient to prevent the chronic conditions for bitter varieties. Boiling does, however, remove or reduce the bitter taste and prevent the acute symptoms (e.g., diarrhea, stomach troubles, and vomiting).

    So, if one did the common-sense thing and just boiled the high-cyanogenic manioc, everything would seem fine. Since the multistep task of processing manioc is long, arduous, and boring, sticking with it is certainly non-intuitive. Tukanoan women spend about a quarter of their day detoxifying manioc, so this is a costly technique in the short term. Now consider what might result if a self-reliant Tukanoan mother decided to drop any seemingly unnecessary steps from the processing of her bitter manioc. She might critically examine the procedure handed down to her from earlier generations and conclude that the goal of the procedure is to remove the bitter taste. She might then experiment with alternative procedures by dropping some of the more labor-intensive or time-consuming steps. She’d find that with a shorter and much less labor-intensive process, she could remove the bitter taste. Adopting this easier protocol, she would have more time for other activities, like caring for her children. Of course, years or decades later her family would begin to develop the symptoms of chronic cyanide poisoning.

    Thus, the unwillingness of this mother to take on faith the practices handed down to her from earlier generations would result in sickness and early death for members of her family. Individual learning does not pay here, and intuitions are misleading. The problem is that the steps in this procedure are causally opaque—an individual cannot readily infer their functions, interrelationships, or importance. The causal opacity of many cultural adaptations had a big impact on our psychology.

    Wait. Maybe I’m wrong about manioc processing. Perhaps it’s actually rather easy to individually figure out the detoxification steps for manioc? Fortunately, history has provided a test case. At the beginning of the seventeenth century, the Portuguese transported manioc from South America to West Africa for the first time. They did not, however, transport the age-old indigenous processing protocols or the underlying commitment to using those techniques. Because it is easy to plant and provides high yields in infertile or drought-prone areas, manioc spread rapidly across Africa and became a staple food for many populations. The processing techniques, however, were not readily or consistently regenerated. Even after hundreds of years, chronic cyanide poisoning remains a serious health problem in Africa. Detailed studies of local preparation techniques show that high levels of cyanide often remain and that many individuals carry low levels of cyanide in their blood or urine, which haven’t yet manifested in symptoms. In some places, there’s no processing at all, or sometimes the processing actually increases the cyanogenic content. On the positive side, some African groups have in fact culturally evolved effective processing techniques, but these techniques are spreading only slowly.

════════════════════

☀️Принцесса: Рационалисты того времени бы все потравили своих детей цианидом
👨Твидлди: Для сравнения ещё приводи и бесполезные/опасные практики. Если бы вместе с победителями лотерей приводили фотки и всех кто проебал, никто бы не играл в лотерее
☀️Принцесса: Научный расизм 🥰 Френология
👨Твидлди: Там научного было только название. Лютый пиздец с проебом статданных
☀️Принцесса: Задним умом все сильны
👧Фрейлина: Твидлди, ты сидишь на двух стульях. Ты с одной стороны возводишь в абсолют утилитарность и определяешь все через полезность, но когда тебе говорят об такой очевидной вещи как "долгое время человеческой истории более утилитарно полезным был не научный метод, а иные формы", ты немедленно перепрыгиваешь на другой стул и начинаешь заявлять что "вы не понимаете это другое".
👨Твидлди: Это было настолько же очевидно, насколько и то, что бодяживание вещества в микродозы залупа
☀️Принцесса: Про микродозинг ЛСД слышал?
👨Твидлди: Я не отрицаю, что в отсутствие базовых данных "работает не трогай" это хорошая парадигма, я даже ее придерживаюсь. Но когда уже явно понятно, что это ебанный атсрал и метафиз говна - пора дропать
☀️Принцесса: Но тебе оно понятно намного раньше, чем разумно
👧Фрейлина: И, подытоживая, в этом своем сидении на двух стульях ты доходишь до окончательно абсурдных клеймов, из чего и проходит твое отметание метафизики. Достаточно очевидно, что очень многие первоначальные сферы науки происходили из искреннего желания "пытаться понять как что работает", а не из желания дать что-то практическое, или эволюционировали в чистую теорию и абстракцию в процессе развития, а уже сильно позже им было найдено практическое применение. Но ты это отметаешь. Тебе надо чтобы шаман одновременно прекратил страдать хуйней и начал разбираться когда "надо" и продолжал страдать хуйней и в тоже время продолжал делать по принципу "нихуя непонятно, но похуй главное работает" когда "надо", хотя на самом деле заключения о том где происходит эта граница ты проводишь ретроактивно с высоты современного опыта.
👨🏿Твидлдам: Моё мнение стало более открытым к обращению внимания на всякую хуету. Но строить на ней моральную систему всё ещё считаю глупым. Начиная с гуманизма и дальше смотреть, что увеличивает счастье по системе без уменьшения счастья.
☀️Принцесса: Статданные показывают что религиозные люди счастливее
👨🏿Твидлдам: А на уровне региона живут хуже. Даже в странах глобального севера.
☀️Принцесса: Ну то есть тебе для счастья надо жить в низкорелигиозном обществе типа Нидерландов, но самому быть религиозным?
👨🏿Твидлдам: Это работает только до тех пор, пока уровень религиозности населения не начинает ухудшать уровень жизни. Такой вот элемент эгоистичной роскоши.
☀️Принцесса: Я полагаю здесь играет роль не средняя религиозность населения, а явление организованной религии как института государства. Если ты религиозен но вне структуры условной РПЦ, то норм?
👨🏿Твидлдам: Если ты религиозен и выступаешь против объективно полезных вещей. Просто потому, что твоя религия говорит, что низя. Даже если ты сам не часть организованной религии, ты уменьшаешь уровень готовности общества к прогрессу.

Разговор на этом прервался надолго; свою идею я успешно обосновала. Самые умные уже догадались, что та вещь, на которую я ругаюсь, это „модернизм“, а скептитизм по поводу модернизма это „постмодернизм“. Слово в наше время очень перегруженное, но я срываю покровы. На этот раз у меня было полно времени писать академические тексты прямо посреди диалога, так что сопроводительные комментарии не потребуются.

Пешка: Давайте просто создадим василиска Роко, который будет возрождать самоубийц и наказывать их за это (каким-нибудь очень mundane, но soul-crushing методом в духе особо унылых общественных работ или отработки штрафа в фастфуд-ресторане). 😎
☀️Принцесса: ты изобрёл тибетский буддизм
Пешка: Типа крестьяне, работающие на монастыри, сами виноваты в том, что они крестьяне?
☀️Принцесса: и если не будут работать, то будут чем похуже, да. Это одна из множества причин почему я тибетскую ветку буддизма считаю страшным пиздецом
Другая пешка: Там полный пиздец, да. Причем я не скажу точно, дело в религии, или просто в экономической географии
☀️Принцесса: Я тоже не знаю. Просто я как не-тибетский буддист смотрю на тибетцев не только по объективной хуевости, но и по тому, что на меня попадает критика
👨🏿Твидлдам: Но когда я это говорил, меня называли зашоренным материалистом.
☀️Принцесса: Ты можешь показать место, где это было, а то у меня там было совсем другое воспоминание.
👨🏿Твидлдам: Я говорил о религиях, что они популярны потому, что обещают хорошую/плохую загробную жизнь и обещают научить, как получить/не получить то, что надо получить/не получить. Вы с Фрейлиной на меня набросились, что буддизм не такой, и вообще там загробная жизнь наказание, и вообще я тупой материалист. И ушли, взявшись за руки, в постмодернистский солипсизм.
☀️Принцесса: Ты все еще воспринимаешь все эти термины как один монолитный гуманитарно-баббл, не зная, что они на самом деле значат. "Постмодернистский солипсизм", серьезно? Можешь спросить [REDACTED] – я солипсизм настолько классово ненавижу, что агрессирую в него сплошным потоком ненависти
👨🏿Твидлдам: Я не вижу как это что-то меняет. Постмодернизм - для меня, я уж хз, как оно академически, но академически, вроде, тоже - характеризуется полным уничтожением общего пространства для обсуждений через отрицание любого понятия смысла. Солипсизм - это старое-доброе "ничего вне меня не существует". "Я не знаю, какой формы Земля, но я знаю, что я верю, ибо Аллах со мной".
☀️Принцесса: Давай я попробую так объяснить.

Тот аспект постмодернизма, на который ты в этих дискуссиях ругаешься, это буквально различение между картой и территорией, только прокачанное следующим дополнительным соображением, что карты могут быть не только у територии, но и у других карт, и что карты можно сравнивать с другими картами, даже не взаимодействуя с территорией. Самый простой пример, который должен быть тебе как технарю понятен – это заметить, что одна из двух карт самопротиворечива, а вторая нет; а значит вторая вероятно лучше, даже если в ней полно ошибок в смысле соответствия территории.

Все что ты говоришь про "солипсизм" и "внутренний смысл" и "отрицание того сего" это ты просто упорно не понимаешь мои клеймы формата "то о чем ты говоришь, это не карта территории, это карта карты" или "это несогласие между двумя людьми суть не несогласие по поводу как выглядит территория, а по поводу того, какая карта красивее" или "то что из двух карт первая более точно соответствует территории не значит, что она на практике лучше – она может быть например очень неудобной в использовании" или тому подобное. И ты постоянно перескакиваешь с таких клеймов на "вы считаете что территории не существует, а есть только карты" или "любая карта такая же точная как любая другая", что конечно же неверно и с чем я несогласна.

Вот тебе пример чисто постмодернистского проекта, который людям было сложно понять в эпоху модернизма: имея на руках несколько разных, неполных, неточных, частичных, или специально отредактированных злоумышленииками карт города, попытаться их между собой сопоставить и кросс-референсить и анализировать, откуда берутся неточности, чтобы на основе них составить новую карту города, более полную и точную, чем любая из них.

Постмодернисты говорят: эта работа может быть ценной и полезной, чтобы понять устройство города, и человек, который этим занимается, может продвигать наше понимание города, даже ни разу не посещая этот город и не сравнивая то, что написано на картах с тем, что там есть в реальности
Твидлдам слышит: какой там город есть в реальности не имеет значения, постмодернисты только перемешивают карты и отрицают важность того, чтобы они соответствовали какому-то городу

Основная ценность постмодернизма как фреймворка в наше время – это как раз взаимодействие с медиа и пропагандой. Я вот сейчас обсуждаю, что происходит в США, но я ни разу не была в США и не видела Трампа лично. Все, что я знаю – я знаю на основе новостных статей, видео на ютубе, рассказов друзей и прочих источников, никакой из которых не является 100% авторитетным, и многие из которых очевидно заангажированы, зацензурированы, а порой и просто фейки. В рамках такой ситуации, когда я буквально не могу выйти и потрогать траву, мне все равно надо как-то судить о траве, а не принимать позу "я принципиально не могу проверить, что там творится в США, а значит я буду радикальным скептиком и отрицать важность разговора об этом и вообще возьму позицию NO по поводу США"

И вот главная причина почему я считаю модернистский техбро-майндсет плохим и токсичным – это потому что не имея в голове всех этих ментальных инструментов, ты крайне уязвим к пропаганде, и тобой легко манипулировать. Техбро с кремниевой долины очень сильны в технарских науках, но почему-то все равно часто становятся ебаными нацистами и спорят за белое этногосударство. Почему? Потому что не умеют работать с гуманитарной информацией.
👨🏿Твидлдам: Это круто, что постмодернизм может из разных обрывочных кусков собрать цельную информацию, куль. Но я ни разу не видел конструктивного использования постмодернизма.
☀️Принцесса: Почему ты обижаешься на слово "пидор"? Я просто использую его в значении "мужчина гомосексуальной ориентации". Ну вот такое я использую определение. Если ты скажешь "но оно создает плохое впечатление о геях в глазах окружающих" – ну вот это идея из постмодернизма
👨🏿Твидлдам: Нет. Это не вопрос определения. Это вопрос использования.
☀️Принцесса: Идея от постмодернизма. Какой-нибудь модернистский летнедитенок типа ле Корбюзье бы возразил, что вопрос использовния и вопрос определения это вообще разные вещи
👨🏿Твидлдам: Ты используешь слово "пидор" для обозначения геев - допустим, хотя, когда я на него обиделся, ты писала, что используешь его для обозначения просто плохих людей. Но это слово используется повседневными людьми для обозначения одновременно геев и плохих людей.
☀️Принцесса: О, внезапно, культурный контекст и культурное влияние имеют значение! Кажется ты начинаешь переизобретать постмодернизм начиная с тех вопросов, для решения которых он и появился как фреймворк
👨🏿Твидлдам: Какое отношение это имеет к "я не христианин, я просто верю в Христа в моём особом жордан-питерсонском стиле"? Почему учёт культурного контекста внезапно перерастает модерн? В модерне культуры не было? Реклама вся постмодерн уже? Пропаганда тоже постмодерн?
☀️Принцесса: Реклама да, постмодерн, Generation П Пелевина это буквально "посмотрите, какая реклама чистый незамутненный постмодерн". Пропаганда, как явление, была и раньше (чтобы король мог говорить всем, какой он хороший, много ума не надо), но пропаганда как отдельное, изучаемое, систематизируемое явление – постмодерн.
Твои ответы сейчас – это базовый, детского сада уровня постмодернизм, в том же смысле почему "если уронить чашку, она разобьется" можно считать базовым, детского сада уровнем физики. Равно как существуют инсайты из физики, которые неизвестны и не будут понятны не-физику, есть вот продвинутый постмодернизм, который не может понять неспециалист.
Другая пешка: В модерне пропаганда не осознавалась как что-то самоценное. Объяснения тяготели к универсализму, что хорошо немцу, то считалось хорошим и русскому.
☀️Принцесса: Кому-то пришло в голову объединить некоторые виды коммуникации, которые раньше не считались чем-то особенным и отдельным, под термином "пропаганда". Построить карту карты, так сказать
👨🏿Твидлдам: Принцесса, сори, но это бред. Ты хочешь сказать, что любые операции мета-уровня над конструктами выше физического уровня - это постмодернизм? Если римляне захватывают греков и говорят, что пантеон греков на самом деле всегда был частью пантеона римлян - это постмодернизм? В целом, если религии сталкиваются и сколько-то организованно мутируют друг с другом - это постмодернизм?
Другая пешка: Постмодернизм это признание ошибочности гипостасизации метаконцептов, хех¹³
☀️Принцесса: Ну, ты считаешь, что когда пещерный человек кидает мясо в костер, чтобы его пожарить – он занимается термодинамикой и химией?
👨🏿Твидлдам: Нет, потому что физика и химия - это науки.
☀️Принцесса: Вооот. Не любые операции мета-уровня являются постмодернизмом. Грубо говоря, у тебя есть базовый уровень физической реальности, и у тебя есть представление о ней и мета-операции – это вот оно так было до эпохи модернизма включительно.
А потом постмодернизм такой: "а вы знали, что на самом деле могут быть мета-мета операции? и вообще наслаивать мету можно сколько угодно? и можно изучать, как работает сама механика наслоения меты, делать этакую мета-(мета*inf)?"
👨🏿Твидлдам: Студент Вика, которая считает никому нахуй не нужное уравнение, чтобы положить его на полку, занимается физикой.
☀️Принцесса: Равно как и если римляне захватывают греков и говорят, что пантеон греков на самом деле всегда был частью пантеона римлян - это не постмодернизм. А студент Вика, которая изучает, как это происходило и почему сработало – постмодернизм
👨🏿Твидлдам: Окей. Не так давно Питерсон обосрался - опять.
☀️Принцесса: fork found in kitchen
👨🏿Твидлдам: Почему его попытки облитерировать пространство дискуссии и определить свой личный уникальный бренд христианства называли постмодернизмом? Он явно делал это не специально¹⁴
☀️Принцесса: Назвали не попытку, а отношение к вопросу.
Вот тебе постмодернистский клейм:
Христианская теология как явление существует отдельно от бога как явления. Да, теология говорит о боге – пытается построить карту, считая бога территорией. Но если по поводу существования бога еще можно спорить, то существование теологии очевидно – можно пойти на кафедру и заснять на камеру, как люди ей занимаются. Полезно оно или нет другой вопрос, но суть в том, что религия как социальное явление существует, и его можно изучать отдельно от того, существуют или нет вещи, которые изучает религия.
Вася христианин и верит в Бога, а Маша атеист и не верит в Бога, а Ахмед мусульманин и верит в Аллаха, но они все равно могут заняться общим проектом: описать, почему в России кавказ мусульманский, а центр православный. И они могут прийти к общим выводам, оставляя при этом в стороне вопрос, существует ли бог или Аллах или макаронный монстр
Я полагаю, ты с этим клеймом согласишься. Дальше мы можем заметить, что существует гигантское количество сортов христианства. У тебя есть как отдельные явления: католицизм, православие, протестантизм, или церковь в деревушке, которая считает, что бог буквально сидит на облаке и кидает вниз молнии. Это не значит, что это несколько богов. Это даже не обязательно значит, что они пытаются строить карту для одной и той же территории!

Большую часть истории религии она принимала модернистский характер – всегда было неявное предположение, что какое-то одно представление о боге правильное, а то, о чем мы спорим – это того же рода обсуждение, что спор о форме земли; спорящие люди могут быть правы или неправы по поводу территории.
Но потом мы начали замечать, что это не очень соответствует тому, как религия работает в реальном мире? Вот [REDACTED] говорил про китайцев, которые молются иисусу, аллаху, будде и конфуцию одновременно, и ничего у них в голове не перекорачивает. Ты можешь считать их тупыми идиотами, твое право, но факт, что это происходит это таки факт, и ты не можешь нормально обработать это явление, если ты не можешь хотя бы примерно понять, почему и как они думают
Вот у нас возникло постмодернистское понимание религии, которое по сути состоит из фантомов в головах каждого отдельного человека, а на группы типа "христианство" и "ислам" оно делится только приблизительно, без какого-то строгого объективного определения. Как сендвич и хот-дог.
Модернисты обсуждали религию с точки зрения, скажем так, аксиом и теорем. Христиане верят в Бога и почитают Иисуса и согласны с библией. Кто не согласен со всеми этими аксиомами – тот не тру христианин, а фанфикер какой-то. Но реальность показывает, что какого-то общего набора аксиом нет. Если модернистский подход применить ко всем, то никто не тру-христианин, все фанфикеры, и концепция теряет полезность. Надо сформировать понятие христианства, которое может нормально объяснить социальные и психологические явления, связанные со всей этой движухой, но при этом не ломается, будучи доведенным до логического завершения.

Теперь Питерсон. Питерсон много говорит про то, что бог значит для него, и как бог является феноменом в его голове. На вопрос "есть ли бог" он никогда блин не может прямо ответить "да, есть" или "нет, нету", он в лучшем случае говорит "я верю, что есть" или даже "я веду себя как будто он есть". Мы никогда не можем заставить его говорить о территории, только о картах
Питерсон говорит из-под постмодернового фрейминга христианства – обсуждает его как карту, составленную из фантомов сознания. Теолог из эпохи возрождения бы его нахуй не понял. Он бы такой "так есть бог или нет, ипать. Я тебя про луну спрашиваю, а ты мне палец в лицо тыкаешь". Прав Питерсон или неправ это вопрос конечно отдельный. Занимается ли он хуйней или полезным делом – тоже. Но он обсуждает бога с позиции постмодернизма, даже если он не понимает, что он это делает
Вот так стало понятнее, что имеется ввиду?
Питерсон работает чисто с картами, не сравнивая эти карты с территорией. Он занимается постмодерновым анализом. Хорошо он это делает или плохо – вопрос отдельный
☀️Принцесса: Кстати, вот по поводу „говорим о религии как о социальном явлении; существование Бога это другой вопрос“.

"Х или нет, это другой вопрос – давайте от него абстрагируемся и будем обсуждать только Y" это имхо самая фундаментальная психотехника постмодернизма. И ты часто понимаешь эту технику как "тебе плевать на Х/ты не думаешь что Х существует/ты отрицаешь ценность Х", хотя поинт не в этом
Пешка: Имхо, «постмодернизм» и «модернизм» — это какие-то прямо очень широкие термины, которые ты, имхо, ты не факт, что правильно употребляешь. 🤔
☀️Принцесса: Они очень широкие, да. Это целые преиоды мировой философии, конечно они широкие.
Другая пешка: Принцесса все по делу говорит.
Пешка: Симп. 😒
Другая пешка: Говорю как человек с соответствующим дипломом, увы 🤷‍♂️ Я готов симпить 24/7 за человеком, у которого вкачаны академические познания! Зря я что ли сам в этой хуйне раньше разбирался¹⁵
Пешка: Олсо, как-то дохуя соево со стороны Питерсона
☀️Принцесса: Ну, для него это скорее просто способ оставить как можно больше точек отступления "я такого не говорил/меня вырвали из контекста/посмотрите сначала десять часов лекций чтобы понять контекст необходимый чтобы меня критиковать".
👨🏿Твидлдам: Окей, хорошо. Стало понятнее. Ты мне сейчас показала буквально первый пример конструктивного постмодернизма в моей жизни. Я в ахуе.
☀️Принцесса: Скорее всего это был не первый пример, но первый пример, который ты понял. Я преподаватель же, я умею объяснять лучше чем многие, большинство даже если все знают по фактам, выложат в текст хуйню, которую ты не поймешь и сочтешь говном. Очень многие вещи, о которых мы с Фрейлиной тут говорили, и на который вы с Твидли ругались, тоже были конструктивными – просто мы вместо того чтобы брать гигантский перерыв и объяснять тебе продвинутые гуманитарные знания, пытались окреститься "ты ничего не знаешь джон сноу“.

Теперь, зная все это, возвращаемся к первоначальному тексту:

ДА БУДЕТ НЕМНОГО ПСИХОМЕТАФИЗИКИ.

Если вас не возбуждает философия, лучше пропустить.

Анеристический принцип – принцип КАЖУЩЕГОСЯ ПОРЯДКА; Эристический принцип – КАЖУЩЕГОСЯ БЕСПОРЯДКА. Порядок и беспорядок – придуманные человеком концепты, искусственные деления ЧИСТОГО ХАОСА, который существует на уровне глубже, чем это различие.

С помощью нашего прибора для генерации концепций, „разума“, мы смотрим на реальность через идеи-о-реальности, которые нам дает культура. Идеи-о-реальности ошибочно помечаются как „реальность“, и непросветленные люди находятся в постоянном недоумении по поводу того, что другие люди, особенно из других культур, видят „реальность“ иначе. Различаются только наши идеи-о-реальности. Настоящая (Истинная с большой буквы) реальность глубже, чем эта идея.

Мы смотрим на мир через окна, на которых нарисованы сетки (концепции). Разные философии используют разные сетки. Культура – группа людей с похожими сетками. Через окна мы видим хаос и соотносим его с точками на нашей сетке, тем самым понимая его. ПОРЯДОК находится в СЕТКЕ. Это Анеристический принцип.

Западная философия обычно пытается сравнивать сетки друг с другом, и корректировать сетки в поисках одной идеальной сетки, которая учтет всю реальность, и будет таким образом (говорят непросветленные западники) Истинна. Это иллюзия; то, что мы Дискордианцы называем АНЕРИСТИЧЕСКОЙ ИЛЛЮЗИЕЙ. Некоторые сетки могут быть полезнее других; некоторые могут быть красивее других; некоторые приятнее других, и т.д., но никакие не могут быть Истиннее других.

БЕСПОРЯДОК это просто несущественная инфорация, видимая через конкретную сетку. Но „несущественность“, как и „существенность“ это концепция. Мужчина и женщина это идея о поле; говорить, что „мужчинность“ это „отсутствие женщинности“ это вопрос определений и метафизически условно. Искусственная концепция „несущественности“ это ЭРИСТИЧЕСКАЯ ИЛЛЮЗИЯ.

Идея, что „порядок это истина“, а беспорядок это ложно и неправильно, это Анеристическая Иллюзия. Говорить то же самое о беспорядке это ЭРИСТИЧЕСКАЯ ИЛЛЮЗИЯ.

Суть в том, что истина (с маленькой буквы) это вопрос определения в отношении к сетке, которая используется в данный момент, а Истина (с большой буквы), метафизическая реальность, отношения к сеткам не имеет. Выберите сетку, и через нее какой-то хаос будет выглядеть упорядоченным, а какой-то неупорядоченным. Выберите другую сетку, и этот же хаос будет выглядет по другому упорядоченным и неупорядоченным.

Реальность – подлинный Роршах.

­ Principia Discordia, p 00056

У нас нет непосредственного доступа к объективной реальности. Мы видим все через призму нашего восприятия, и обязательно при этом упрощаем – вся истина в наши маленькие мозги не поместится. Мы всегда все рассматриваем с какой-то перспективы. „Западная философия“ (в терминах книги) или „модернизм“ (в терминах этого поста) пытается найти одну перспективу, которая будет Истинна С Большой Буквы. Но это невозможно, к этим перспективам нельзя применить понятие „истинная или ложная“ или даже „более или менее ложная“ – мы не можем сравнить идеи с реальностью, мы можем только сравнивать идеи с другими идеями, или с наблюдениями, которые тоже идеи. Попытки сделать одну универсальную перспективу на все случаи жизни всегда заканчивались и будут заканчиваться печально, потому что наши мозги просто физически не могут работать в таком режиме. Это пресловутая "гипостасизация метаконцептов"", эристическая и анеристическая иллюзии. Намного лучше понимать, что любой способ смотреть на мир неполон, и уметь хотя бы смотреть с разных сторон. Дискордианская „психометафизика“ это идея „смотреть на вещи с разных сторон“ на стероидах; особо прокачанное умение думать мысль, не принимая ее за истину; эффективная тренировка для вступления в элиту когнитивного разнесения. Это не дает полный иммунитет к зашоренности мышления и неспособности понять чужую точку зрения – ничто не дает, все мы грешны – но лучше философии для хотя бы честной попытки, чем дискордианизм, я не видела.

Это легко перепутать с идеей, что объективной реальности нет, есть только мнения. Я, лично, считаю, что объективная реальность таки есть. Но я также не питаю иллюзий по поводу своего понимания этой идеи. Я получаю информацию с органов чувств, и обрабатываю ее своим неидеальным мозгом. Все, с чем я могу работать на практике – фантомы моего мозга. Даже самые строго логичные умозаключения – абстракция над вайбами. То, что где-то там, через миллион слоев абстракции, вне моего понимания, есть какая-то „объективная реальность“ – это непроверяемая и неопровержимая гипотеза, выведенная по того же рода соображениям, по которой отслеживание первопричин всех причин приводило людей к обязательности существования Бога. Если они были неправы, то и я могу быть. Но даже если я неправа, это не проблема – идея „объективной реальности“ это довольно классная сетка, рекомендую. Почти такая же крутая, как дискордианизм.